בית פורומים עצור כאן חושבים

בחירה חופשית. בעד ונגד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2010 14:34 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
אם תיאוריה מדעית איננה עובדת במציאות  -- היא נדחית -- משום שהיא מופרכת בזאת.

אם אנו מסייגים כל תיאוריה מדעית שאנו מחזיקים בה בסעיף האומר: "אם ירצה ה' / אלא אם כן מרפי יחליט לעשות קונצים / אלא אם כן סמאל וכת דיליה יחליטו להתערב"  -- אז אנו הופכים בזאת את התיאוריה לבלתי ניתן להפרכה ולחסרת תוכן אמפירי..


אין מצווה לדחות או לאשש תיאוריות.
יש מצווה להשתמש באופן יעיל ונכון במה שעומד לרשותינו.
כל העולם המעשי עובד עם התיאוריות ומתפלל שהקב"ה/מרפי/המרפי השני (שאיננו מרפי)  יעזור/לא יפריע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:34 לינק ישיר 

אני שואלת שוב.
האם אין אפשרות לתאר עולם טבעי, כשלצידו אפשרות ניסית. הטבעי הוא השכיח והרגיל והמתמיד (כמו חוקי הטבע הנצפים שחוזרים על עצמם בהתמדה) והניסי הוא חריגה חד פעמית שלא היתה ולא תהיה (כמעמד הר סיני).
אינני מבינה האם לדעתך התורה היא שמיימית או לא?. שמיימית היא לא ניסית? היא לא משהו שהגיע מחוץ למערכת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:36 לינק ישיר 

שותףפשט כתב:
אין מצווה לדחות או לאשש תיאוריות.
יש מצווה להשתמש באופן יעיל ונכון במה שעומד לרשותינו.
כל העולם המעשי עובד עם התיאוריות ומתפלל שהקב"ה/מרפי/המרפי השני (שאיננו מרפי)  יעזור/לא יפריע.


אם זה היה המצב -- הוא היה בכי רע.

תיאוריה מדעית אמורה לתאר את המציאות -- לא לספר איך המציאות הייתה אמורה להיות אילולא...

אם תיאוריה איננה מתארת המציאות נכון -- הרי שהתיאוריה שקרית. חד וחלק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:42 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:
אני שואלת שוב.
האם אין אפשרות לתאר עולם טבעי, כשלצידו אפשרות ניסית.
 
למה את שואלת שוב אם כבר עניתי לך? אם משהו לא מובן בתשובתי -- אז תקשי על תשובתי במקום סתם לחזור על אותה שאלה.

הטבעי הוא השכיח והרגיל והמתמיד (כמו חוקי הטבע הנצפים שחוזרים על עצמם בהתמדה) והניסי הוא חריגה חד פעמית שלא היתה ולא תהיה (כמעמד הר סיני).

חריגה מסיבה כלשהי או ללא סיבה?


אינני מבינה האם לדעתך התורה היא שמיימית או לא?. שמיימית היא לא ניסית? היא לא משהו שהגיע מחוץ למערכת?

אולי מחוץ למערכת מסויימת [נגיד -- תלת--מימדית, חלל-זמנית וכדומה] -- אבל לא מחוץ לכל מערכת. לשון אחר: אם היא הגיעה מחוץ למערכת מסויימת, הרי שהמערכת הזו איננה מערכת סגורה אלא היא תת-מערכת של מערכת אחרת, שהיא המערכת הסגורה -- ובה יש לחפש את החוקיות.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:43 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:

אם זה היה המצב -- הוא היה בכי רע.
תיאוריה מדעית אמורה לתאר את המציאות -- לא לספר איך המציאות הייתה אמורה להיות אילולא...
אם תיאוריה איננה מתארת המציאות נכון -- הרי שהתיאוריה שקרית. חד וחלק.


קודם כל זה המצב. פעם עסקתי בניהול פרוייקטים. עוד לא נברא הפרוייקט שעמד בתחזיות שניתנו לגביו. מרפי הוא אמיתי לגמרי (למרות שזה בכלל מרפי אחר).
אז שהתיאוריה תהיה שקרית (להגדרתך), העיקר שתעזור לנו לעשות משהו ולא לנוע בערפל גמור. דבר שמועיל ב99% עדיף מאשר נחכה ל100% שלא יגיעו. זה החיים האמיתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:50 לינק ישיר 


חריגה מסיבה שלפי המסורת (אם מאמינים בה) עמדו מאות אלפי איש ביום בהיר, וראו ושמעו קולות ומראות שאין להם אח ורע בתולדות היקום.


אם נקבל את מסורת הר סיני (ועוד מסורות ניסים מקראיים) הרי שחוץ מהמערכת השכיחה והרגילה (של חוקי הטבע שהוכחו עד היום או שטרם הופרכו והם עונים על כל תצפית אפשרית) ישנה עוד מערכת חריגה (שאנחנו מכנים אותה אלוקית). וא"כ גם הרצון החופשי יכול להיות נוכח לצד מערכת חוקי הטבע כמו נס מתמיד (וכמערכת חוקית אחרת).

ולא הבנתי ממך עדיין איך אתה מסביר את מעמד הר סיני.

מענין פה מאוד אבל די לפעם הזו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:52 לינק ישיר 

לשותף:


איך היא תעזור לנו אם היא שקרית?

אולי אתה מבלבל בין אמיתות או שקריות של תיאוריה לבין כמות הנתונים שיש בידינו כדי לנבא באמצעותה את העתיד? זה משהו אחר -- אנו באמת נאלצים הרבה פעמים להשתמש בהסתברות כדי לנבא את העתיד -- אבל זו מגבלה אפיסטמית שלנו -- לא תכונה של המערכת עצמה. כפי שכבר אמרתי כמה פעמים.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 14:53:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:01 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
לשותף:
אולי אתה מבלבל בין אמיתות או שקריות של תיאוריה לבין כמות הנתונים שיש בידינו כדי לנבא באמצעותה את העתיד? זה משהו אחר -- אנו באמת נאלצים הרבה פעמים להשתמש בהסתברות כדי לנבא את העתיד -- אבל זו מגבלה אפיסטמית שלנו -- לא תכונה של המערכת עצמה. כפי שכבר אמרתי כמה פעמים. 



מניין אנחנו יודעים את תכונות המערכת אם לא על ידי תפיסתנו שלנו ?
אולי באמת המערכת "מחוררת" כמו שהיא נראית לנו ?
אולי אין בכלל מערכת סגורה "אמיתית" כפי שהגדרת ? 

וממילא אם אין מערכת כזו במציאות בפועל, כבר לא קשה שיכנסו מיכאל/מרפי/הבחירה החופשית ויתערבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:19 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:

חריגה מסיבה שלפי המסורת (אם מאמינים בה) עמדו מאות אלפי איש ביום בהיר, וראו ושמעו קולות ומראות שאין להם אח ורע בתולדות היקום.

אם נקבל את מסורת הר סיני (ועוד מסורות ניסים מקראיים) הרי שחוץ מהמערכת השכיחה והרגילה (של חוקי הטבע שהוכחו עד היום או שטרם הופרכו והם עונים על כל תצפית אפשרית) ישנה עוד מערכת חריגה (שאנחנו מכנים אותה אלוקית). וא"כ גם הרצון החופשי יכול להיות נוכח לצד מערכת חוקי הטבע כמו נס מתמיד (וכמערכת חוקית אחרת).


שימי לב למה שאת אומרת: ישנן שתי מערכות, שבכל אחת מהן יש חוקיות כלשהי ושאחת מהן מידי פעם משפיעה על השניה [כלומר, שתי המערכות אינן מערכות סגורות אלא תתי-מערכות בתוך מערכת גדולה יותר]. מה שזה אומר הוא שיש מערכת-על אחת שמתנהלת לפי חוקיות כלשהי.

אוקיי איפוא -- זה מסתדר מצויין עם דבריי. זה אומר שאולי מקורו של הרצון החופשי איננו תלת-מיימדי או משהו כזה -- אבל גם לו יש סיבה ["שמיימית" או "אלוקית" או "ניסית"]. ואי לכך, הוא איננו חופשי לגמרי, אלא חופשי מאילוצים מסויימים -- מאילוץ X, או מאילוץ Y [אבל לא חופשי מאילוצים אחרים -- Z או Z']. את זה אני מוכן לקבל לצורך הדיון פה. זה לא משנה לדברי.

כמה הערות צדדיות על דברייך:

1) אתה כותבת: "חריגה מסיבה שלפי המסורת ..." -- אני שאלתי אם יש סיבה לחריגה עצמה -- לא האם יש סיבה לכך שאנו מאמינים שהייתה חריגה. אלו שתי שאלות שונות.


2) את כותבת: "..המערכת השכיחה והרגילה (של חוקי הטבע שהוכחו עד היום או שטרם הופרכו...)".
 
כמו מטפחת לפנייך וכמו שותף, את מתבלבלת בין תיאוריה שאנו מחזיקים בה בזמן מסויים, לבין החוקיות הקיימת באמת במערכת עצמה.

אנו, כמובן, מקווים שהתיאוריה בה אנו מחזיקים מתארת נכון חוקיות זו, אבל אנו מודעים לכך שאנו יכולים לטעות לגבי כך, ולכן התיאוריה הזאת פתוחה להפרכה  -- אנו מחזיקים בה עד אשר היא תופרך [ואנו מקווים שהיא לא תופרך].


3) את כותבת: "..של חוקי הטבע שהוכחו עד היום" -- חוקי טבע אינם יכולים להיות מוכחים אמפירית אף פעם -- רק מופרכים אמפירית.

הסבר: חוקי טבע מנוסחים בתור טענות כוללות [טענות מהסגנון "לכל X, לכל Y... (כך וכך X, כך וכך Y...)"].

דוגמא: "עבור כל גוף, עבור כל כוח [תאוצת הגוף פרופורציאונאלית לכוח המופעל עליו]".

תצפיות אמפיריות, לעומת זאת, מנוסחות בתור טענות "יש"-יות [מהסגנון "יש X, יש Y.. (כך וכך X, כך וכך Y..)"].

דוגמא: "ישנו גוף, ישנו כוח כך ש-[תאוצת הגוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל עליו]".

טענות "יש"-יות יכולות לסתור טענות כוללות אבל טענות כוללות לא יכולות לנבוע מתוך טענות "יש"-יות [וגם לא להיפך]. זה כלל בלוגיקה. כל טענה כוללת שקולה לשלילתה של טענה "יש"-ית [הטענה "כל העורבים שחורים" שקולה לטענה "אין עורב שאיננו שחור"] וכל טענה "יש"-ית שקולה לשלילה של טענה כוללת [הטענה "יש עורב שחור" שקולה לטענה "לא כל העורבים אינם שחורים"]. 



4) "..או שטרם הופרכו והם עונים על כל תצפית אפשרית" -- אם תיאוריה עונה על כל תצפית אפשרית, אז היא בלתי ניתנת להפרכה.




ולא הבנתי ממך עדיין איך אתה מסביר את מעמד הר סיני.


אני לא. כל שאני אומר הוא שיהיה אשר יהיה ההסבר המלא לתופעה זו -- הוא יהיה הסבר סיבתי-דטרמיניסטי כלשהו.



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/12/2010 15:26:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:35 לינק ישיר 

שותףפשט כתב:
מניין אנחנו יודעים את תכונות המערכת אם לא על ידי תפיסתנו שלנו ?
אולי באמת המערכת "מחוררת" כמו שהיא נראית לנו ?
אולי אין בכלל מערכת סגורה "אמיתית" כפי שהגדרת ? 
וממילא אם אין מערכת כזו במציאות בפועל, כבר לא קשה שיכנסו מיכאל/מרפי/הבחירה החופשית ויתערבו.




א. ראה מה שעניתי לשיגעת: אם המלאך מיכאל מתערב מידי פעם, אז גם הוא חלק מהמערכת הגדולה, וגם התנהגותו קבועה סיבתית.



ב. לגוף שאלתך: יש דברים שאנו יודעים אודות המערכת באופן אמפירי, ויש דברים שאנו יודעים באופן אפריורי.

דוגמא: אינני יודע, ללא מדידה אמפירית, מהו המרחק בין כדור הארץ לשמש, אבל אני יודע, שאם כדור הארץ והשמש הינם גופים חלליים, אז ישנו מרחק כלשהו ביניהם.


אותו דבר אמור לגבי החוקיות שיש במערכת: אינני יודע, ללא מחקר אמפירי, איזוהי החוקיות המתקיימת במערכת נתונה, אבל אני יודע אפריורי אודות כל מערכת, שישנה חוקיות כלשהי המתקיימת בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:39 לינק ישיר 

רדף

בקצב שלך גם מדעים מדוייקים לא נוכל ללמוד . ישנם מספיק הנחות מוקדמות שמאזנות אחת את השניה אין צורך לחפור במעמד הר סיני או להזמין את מיכאל לביקור נימוסין

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:42 לינק ישיר 

לפי האתון: לא הבנתי מה הביקורת שלך על דברי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:48 לינק ישיר 

כל ההכרה במלאכים הגיעה לפתור מקרי קצה ואתה מנסה להחזירם למעגל . [אני מתכוין להכרת הרמב"ם במלאכים לא לאמונה היהודית הכללית ולא לפילוסופיה בת זמננו] איני מעלה ביקורת כלל על דבריך הם נאים מאד וערבים לעיני

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:48 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
אוקיי, חזרתי.

אתחיל מלענות למטפחת.

ובכן, אסכם מה היה עד כה.

מטפחת הסכים שלפי ההגדרות שלי לסיבתיות/גרימה ובחירה חופשית, לא תיתכן בחירה חופשית. -
לפי הגדרותיך לכל בחירה תהיה סיבה, מה שאתה קורה סיבה לא מונע בחירה חופשית לפי הבנתי את הבחירה החופשית, (אלא אם כן נגדיר בחירה חופשית היא בחירה ללא סיבה לפי ההגדרה של רדףהשיג).



הוא הציע הגדרה אלטרנטיבית משלו, והיא:


"גרימה סיבתית להגדרתי (לצורך הדיון פה) היא: סיבה של מאורע מסויים, א, היא מאורע אחר, ב, כך שבהינתן ב א יקרה בהכרח."


על כך שאלתי אותו:

מה כוונתך ב-"בהכרח"? האם כוונתו להכרח לוגי או שמא להכרח מטאפיזי.

והבאתי דוגמה של דפיקה על השולחן שגורמת לצליל נקישה. מחד, ברור לנו שהדפיקה היא סיבה לצליל. מאידך, אין שום סתירה לוגית בין דפיקה על השולחן (כשלעצמה) לחוסר-צליל -- אז לא מדובר בהכרח לוגי. האם מדובר בהכרח מטאפיזי? שוב -- השאלה היא אם ניתן להעלות על הדעת מקרה בו דופקים על השולחן ולא נשמע שום צליל. ולכאורה, התשובה היא "כן" -- ממילא, איזה הכרח יש כאן?


על זאת מטפחת ענה:

 
"בעולם הנוכחי לא אוכל להעלות על דעתי שדפיקה על השולחן לא תוביל לצליל נקישה (ובמדוייק יותר לא אוכל להעלות על דעתי שחוקי הטבע לא יחולו על הדומם). "

עד כאן הסיכום. ומפה אני ממשיך.


האם, כשאתה אומר שבעולם הנוכחי לא תוכל להעלות על הדעת שדפיקה לא תוביל לצליל, אתה אומר זאת משום שהכלל "דפיקה על השולחן גוררת אחריה צליל נקישה" הוא חלק ממה שאתה קורא לו "העולם הנוכחי"?

קרי: האם בהגדרה, הטענה "בעולם הנוכחי דפיקה על השולחן גוררת אחריה צליל" היא אמת?

אם כן -- אז מדובר בטאוטולוגיה, בהכרח לוגי, האם אתה מסכים?

ואם כן -- אז שים לב למשהו חשוב: גם אתה, למעשה, בלי לשים לב, מגדיר סיבתיות בעולם הזה בעזרת החוקיות המתקיימת בעולם הזה.

מצפה לתשובתך: האם אני צודק בניתוח דבריך?


לדעתי החוקיות בעולם קודמת (לא זמנית, לוגית) למאורעות בעולם, כלומר החוקיות היא לא רק תיאור של המאורעות (למרות שמהם אנו למדים מהי) אלא הגורמת להם - לכן כשאני מגדיר חוקיות זה לא טאוטולוגיה לסך כל המאורעות שקרו בעולם.
הדפיקה על השולחן גורמת לצליל לא "על פי" החוקיות אלא "בגלל" החוקיות הקיימת בעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:54 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:

אני שאלתי
מניין אנחנו יודעים את תכונות המערכת אם לא על ידי תפיסתנו שלנו ?
אולי באמת המערכת "מחוררת" כמו שהיא נראית לנו ?
אולי אין בכלל מערכת סגורה "אמיתית" כפי שהגדרת ? 
וממילא אם אין מערכת כזו במציאות בפועל, כבר לא קשה שיכנסו מיכאל/מרפי/הבחירה החופשית ויתערבו. 

אתה ענית
לגוף שאלתך: יש דברים שאנו יודעים אודות המערכת באופן אמפירי, ויש דברים שאנו יודעים באופן אפריורי.
דוגמא: אינני יודע, ללא מדידה אמפירית, מהו המרחק בין כדור הארץ לשמש, אבל אני יודע, שאם כדור הארץ והשמש הינם גופים חלליים, אז ישנו מרחק כלשהו ביניהם.
אותו דבר אמור לגבי החוקיות שיש במערכת: אינני יודע, ללא מחקר אמפירי, איזוהי החוקיות המתקיימת במערכת נתונה, אבל אני יודע אפריורי אודות כל מערכת, שישנה חוקיות כלשהי המתקיימת בה.


אני שואל שוב: מאיפה האפריורי הזה שישנה חוקיות בכל מערכת ? אולי אין מערכת סגורה בכלל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחירה חופשית. בעד ונגד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.