|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:07 |
 |
| |
אכן טרול, מסתבר מאוד שיש זיקה בין הנושאים [אם כי להערכתי אינם סיבה ומסובב- אין חיוב המצוות נולד כתוצאה מהבגרות המינית, אלא שניהם מגיעים מסיבה קודמת. ר"ל- ההתפתחות נושאת בכנפיה בשורות פיזיולוגיות ונוירולוגיות].
{אמנם יש כאן 2 נושאים: 1- כיצד נקבע זמן החיוב במצוות. 2- האם יש יוצאים מן הכלל [קטנים מפותחים ובוגרים מפגרים]. התייחסותך היתה לגבי סעיף 1, וכאמור מסתבר מאוד שיש קשר בין שתי הנקודות.
תגובתי לעיל מתייחסת לסעיף 2. מה דעתך על טענתי?}
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:08 |
|
| |
האם יש קשר בין בגרות מינית לבין בגרות נפשית?לדעתי ברור שאין קשר.
הרי היום ילדות בנות 10 מגיעות לבגרות מינית (הסיבות לא משנות כרגע) האם הן בעקבות כך מתבגרות מבחינה נפשית?(והרי בגרות נפשית היא הקובעת את ההתנהגות הבוגרת)
היום נותנים רשיון לאופנוע בגיל 16 (אמנם ל500 סמ"ק הגיל הוא 21....).כנראה שהמחוקק הגיע למסקנה שלפני גיל זה אין את שיקול הדעת המספיק .(ושיקול דעת בנהיגה נקבע בגלל שיש קשר לשיקול דעת באופן כללי)
לגבי גיל מצוות היום נראה לי שחל שינוי לעומת מה שהיה בעבר שבו נערים בגיל 13 כבר היו בשלים להתחתן מה שהיום נראה דמיוני.
יוצא אם כן שגם בנושא זה השתנו הטבעים ומה שהיה מתאים פעם לא בהכרח מתאים היום.
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/12/2010 20:09:24
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:16 |
|
| |
הבגרות הגופנית-מינית קשורה רק כסימן להתפתחות הנפשית. אין הגיון להטיל אחריות על אדם רק לפי התפתחות גופנית.
פשוט, כשאדם מגיע לבגרות גופנית, ומותאם להקים משפחה, הגיוני (אבל לא הכרחי) שגם מבחינה נפשית הוא עבר לשלב עצמאי יותר.
לכן בנערה שלא הביאה שערות, אבל הרתה וילדה "בנים הרי הם כסימנים".
[לא במקרה אכילה מעץ הדעת וההכרה המינית באו ביחד].
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:16 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | לעומת מה שהיה בעבר שבו נערים בגיל 13 כבר היו בשלים להתחתן מה שהיום נראה דמיוני.
|
|
זה מעניין,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 20:22 |
|
| |
צענע
אני לא משוכנע שנערים היו פעם בוגרים הרבה יותר בגיל 13. רק רמת הבגרות הדרושה לנישואין עלתה היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:09 |
|
| |
[אברהם העברי, לא כולם יודעים מי זה טרול. ראוי שתכתוב בסוגריים מיהו אשר זכה לכינוי זה, למען הקוראים החדשים]
מה שאני אומר הוא שהכלל נקבע על פי אותה אבחנה פשוטה בין ילד לבוגר. יעני, היה ברור שאין לענוש ילד קטן, והקריטריון לאבחנה בין ילד למבוגר נוצר לפי הקריטריון המקובל אז - שבמקורו מבוסס על בגרות מינית. לכן, אין טעם לחפש מהי האותה 'דעת' שנכנסת לילד בגיל 12-13 (מזכיר את הקטע ש'רץ' ברשת על כך שהסיבה לרוחב הטיל של מעבורות חלל הוא רוחב ישבנו של סוס רומאי ממוצע)
ובוודאי שיש יוצאים מהכלל לכאן ולכאן. זכור שבתקופה ההיא תוחלת החיים היתה נמוכה בהרבה והתופעה של אדם המבלה 20 שנה ברמה נפשית של ילד בן 7 היתה נפוצה הרבה פחות מאשר היום, ואולי לכן לא קיבלה יחס תואם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:20 |
|
| |
צדיק, פרט בבקשה: א. מיהו ר' חיים זה. ב. ומה הוא ענה לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:22 |
|
| |
ליאורט
"אני לא משוכנע שנערים היו פעם בוגרים הרבה יותר בגיל 13. רק רמת הבגרות הדרושה לנישואין עלתה היום."
בגרות,כמו תרבות,היא תלוית תקופה.
ואתה רק מחזק את טענתי שקביעות לגבי גיל התבגרות לא מתאימות להיום אבל כמובן שאף אחד לא יעיז היום לשנות דברים.(ומעניין שדווקא היום ,שינו את מה שנאמר במסכת אבות לגבי הגיל שבו מתאים לבנים להתחיל ללמוד גמרא...)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:31 |
|
| |
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 14/12/2010 21:32:18
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:34 |
|
| |
| thepresent כתב: | | [אברהם העברי, לא כולם יודעים מי זה טרול. ראוי שתכתוב בסוגריים מיהו אשר זכה לכינוי זה, למען הקוראים החדשים]
מה שאני אומר הוא שהכלל נקבע על פי אותה אבחנה פשוטה בין ילד לבוגר. יעני, היה ברור שאין לענוש ילד קטן, והקריטריון לאבחנה בין ילד למבוגר נוצר לפי הקריטריון המקובל אז - שבמקורו מבוסס על בגרות מינית. לכן, אין טעם לחפש מהי האותה 'דעת' שנכנסת לילד בגיל 12-13 (מזכיר את הקטע ש'רץ' ברשת על כך שהסיבה לרוחב הטיל של מעבורות חלל הוא רוחב ישבנו של סוס רומאי ממוצע)
ובוודאי שיש יוצאים מהכלל לכאן ולכאן. זכור שבתקופה ההיא תוחלת החיים היתה נמוכה בהרבה והתופעה של אדם המבלה 20 שנה ברמה נפשית של ילד בן 7 היתה נפוצה הרבה פחות מאשר היום, ואולי לכן לא קיבלה יחס תואם.
|
|
'טרול' הוא כמובן שם חיבה של ידידנו הדגול thepresent (חשוב לציין שזה כינוי שהוא הדביק לעצמו).
-טענתך כורתת את הענף עליו היא יושבת. הרי כתבת: "היה ברור שאין לענוש ילד קטן" - מדוע זה היה ברור? כי היה ברור שיש סף דעת [מודעות/אחריות] שאדם הנמצא מתחת סף זה אינו אחראי למעשיו ופטור מלשאת בעונש. א"כ ברור שכשמחפשים מה יהיה הגבול, ראוי לחשוב על הגיל/מצב שרלוונטי לענין הזה. וא"כ מה לאחריות ולבגרות מינית.
{אלא אם כן תאמר שבאופן מקרי, תקופת הבגרות המינית ותקופת הבשלת התודעה קרובים זה לזה, וחז"ל בחרו בתקופת הבגרות המינית כדי לתחום גבול ברור לגיל החיוב במצוות- ותקופת הבגרות המינית יותר ברורה לעיני אנוש.
לענ"ד בכל אופן, יותר מסתבר ששני הדברים האלו כרוכים בסיבה קודמת כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת}.
{} {} {} {} {}
אנא, בקר כאן לעתים תכופות יותר.. _________________
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 14/12/2010 22:28:38
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 21:46 |
|
| |
צענע,
אני פגשתי פעם עולים מתימן בני 15, אבות לילדים, שלא גילו יותר בגרות כללית מבני גילם הישראלים.
כך שלא הכל תלוי רק בתרבות.
הדרישות מהנישואין (אהבה, התאמה נפשית וכו') שיש היום הן הרבה יותר מחמירות מהדרישות בתרבויות אחרות.
ולכן נראה לך שנער בן 13 היום אינו ראוי לנישואין (זה פשוט לא אותם נישואין). ברור שיש גם התבגרות בגילאים יותר מבוגרים, וברור שיש גם תלות בתרבות.
השאלה היא אם אדם בן 13 בימינו פחות שולט בעצמו ופחות מגלה אחריות כללית מאדם בגיל זה בתקופות אחרות ובתרבויות אחרות- בכלל לא פשוט לי שהתשובה חיובית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:23 |
|
| |
הדוגמא של העולים התימנים בני ה15 אינה מהווה שום הוכחה לטענתך אלא מחזקת דווקא את הטענה לתלות בתרבות מפני שאתה עשית השוואה לא נכונה-השווית מושגי תרבות שלך למושגי התרבות של תרבות שאינך מכיר. .
כדי לדעת אם הם היו בוגרים בהתאם למושגי התרבות התימנית היית צריך לחיות כמה שנים טובות בתימן כדי לענות על השאלה הזאת.
לגבי בני 13 נראה לי שפעם הילדים היו חייבים להתבגר מוקדם כי הרעיון של זכויות הילד הוא חדש יחסית.
הילדים של היום יותר "מפונקים" כמובן במובן החיובי -אבל יש לכך מחיר מבחינת בגרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:32 |
|
| |
איזה צדיקים ! אני טועה אם אתם לא מקלידים עם גמרה פתוחה!
קבלו ישר כויייחח!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:35 |
|
| |
הבגרות הנדרשת בחיי נישואין קיימת בצורה פחותה מבעבר משני סיבות נוספות .\
א. בעבר יצאו לשוק העבודה בפרט במעמד סוציואוקונומי נמוך בגיל מוקדם .[נגזרת של תופעה זו היא החיוב ההלכתי של פרנסת בנו ובתו הקטנים עד גיל 6 בלבד מכאן ואילך זו רק בתור קדימות בצדקה שעושה בלאו הכי אבל לא חיוב שניתן לכופו]
מכך נובעת הבנה ןאחריות כלכלית שלא קיימת כיום גם בגילאי 25 ואצל אברכים בפרט...
ב. היחס לאשה היה כחפץ ולא נדרשה אחריות ורגישות ו-זוגיות..-
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2010 22:40 |
|
| |
לבלנדר 5
"נשלח ב-14/12/2010 22:10 טוב אני רואה שאף אחד לא מעונין לשחק אז אתחיל "אם אין אי לי מה לי"?! אני הכי שונאת להיות באתר הזה לבבבבדדדדדדדדדדדדדדדדדד תוקן על ידי בלנדר5 ב- 14/12/2010 5 "
את יכולה להתנחם שלפחות כאן את לא לבד.
|
|
|
|
|
