ודאי שלא חשבתי שאושפיזין נועד לצחוק על הברסלביות. סברתי לתומי שהוא מביע את ההשקפה הברסלבית, אם גם בצורתה ההמונית והשטחית ביותר, הייתי אומר המגית, ואפילו סברתי, אני מקוה בשוגג, שהמפיקים ושני השחקנים הראשיים הם בדיוק כאלו.
כמובן מדובר בעלילה דמיונית, אבל גם עלילה דמיונית משקפת ערכים ואמונות. ולא סברתי שהיא באה להציג אותם בצורה קומית כדי לפסול אותם אלא להפך, שהעלילה נועדה להעביר לקהל מסר יהודי ברסלבי לפי הבנת המפיקים.
אם טעיתי, אז טעיתי. וטוב שתיקנת.
אני יכול רק לחזור כי מי שצופה בסרט מתרשם כי אלו הם פניה של היהדות החרדית והברסלבית במיוחד.
לגבי מטרותיו של סרט, מה באמת המטרות שלשמן עושים סרט? האם הוא לא נועד להעביר לצופה חויה אסתטית עם מסר בצידה?
לגבי מחמאה לחרדיות, לא הבנתי איך ומה. האם כוונתך שזו מחמאה במובן שאני כחרדי סבור שסרטים הם ביטול זמן במקרה הטוב ולכן אי הבנתי בתחום היא הצלחה של אמונותי בעיצוב התנהגותי?
ואילולא היה חשש אאוטינג, הייתי כותב שחשבתי לתומי שגם את חרדית הינך...
עד כמה שהבנתי, גם הכותבת וגם הנשים שאיתן דיברה ראו בסרט תצוגה אמיתית של חיים אמיתיים. ומערכת האמונות שמניעה את הגיבורים נראית להם השתקפות של האמונות החרדיות (ולא רק הברסלביות) כפי שהחיים בשכונה ירושלמית נראים להן אותנטיים.
אם כן, האם זה לא מצדיק את טענתי שמי שרואה את הסרט, בלא רקע, יאמין שהנחות היסוד המגיות לדעתי הן הן היהדות האותנטית? והרי על כך יצאה ביקורתי?
הסרט הנ"ל באמת משקף רק ברסלב ורק תת מהם, כלומר הרוש או שבו בנים,
למה הציבור הכללי (לא החרדי) רואה בזה אותנטי ?! כי הם מכירים רק כאלה חרדים, מהמשפחה הקרובה וכדומה,
לגבי השחקן: מה שהוא ומשפחתו עברו בקהילה בגלל הסרט ?! אני לא מברך אפי' את הגרועים שבשונאינו,
נשלח ב-24/2/2011 20:15
למיימוני
." תחושת האמפטיה של הצופה מושגת בעיקר הודות להתעלות הסרט מעל הרצינות התהומית שאופפת תדיר את העולם החרדי, והצגתו דרך עדשה מחוייכת. מינון נכון של כאב ושמחה, בכי וצחוק, דיאלוגים בסלנג משעשע, מצבים קומיים ודרמטיים, כל אלו הופכים את הסרט הזה לדרמה קומית חיננית ומחוברת. "-ציטוט מהמקור הנ"ל
כל מי שצופה בסרט מבין שמה שהוא רואה על המסך זאת איננה בדיוק המציאות.
לפי דבריך יוצא שאם נצפה בסרט חילוני למהדרין שיש שם רצח האם נסיק שכל החילונים רוצחים בפוטנציה?
כאן יש סרט מצחיק ומרגש כאחד ומי שלוקח אותו ברצינות כמו סרט דוקומנטרי מחמיץ את העיקר .
לגבי שאלת החרדיות שלך-אכן התשובה חיובית לכל מה ששאלת .
ולגבי שלי-היום,כשיש מגוון גדול אצל החרדים אפשר גם לצפות בסרט מידי פעם ועדיין להשתייך סוציולוגית לחרדים-אמנם לא לחרדים מהסוג שלך או קיצוניים ממך .
(שהרי החרדי הטיפוסי אינו אמור לגלוש באינטרנט ).
.
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/02/2011 20:19:05
נשלח ב-24/2/2011 20:47
סרטים כידוע היה הרבה לפני האינטרנט אז מה הקשר ?
בכל השכונות היו גמ"חים לסרטים, וגם הפוטו'יים שכרו סרטים,
כל חברת תהילים (לילדים) היו בחנוכה מקרינים סרטים,
אפ' במאה שערים היו גמח"ים כאלה
המלחמה נגד פוטו אילן ברחוב יחזקאל היית שהוא מכשיל תמימים בכוונה, כלומר בחורציק היה מזמין "תותחי נברון"
אז נתן לו סרט כחול שרק הכיתוב בחוץ היה כתוב שזה "תותחי נברון"
אחרי זה יצא האיסור הגדול של הרבנים נגד לראות סרטים,
_________________
נשלח ב-24/2/2011 23:15
יש בארצות הברית מיליוני מורמונים, עשירים, רואים סרטים בגלוי, ואף על פי כן אין להם הרבה סרטים,עיין כאן http://en.wikipedia.org/wiki/LDS_cinema ואתה רוצה שיהיו סרטים על החרדים, שהם רק כמה מאות אלפים של בני אדם, שאין להם כסף ואינם הולכים לקולנוע (כמה מהם רואים בסתר זו שאלה אחרת, אבל לתעשיית הסרטים אין מהם רווחים)
הבעייה העיקרית לעשות סרטים על חרדים היא אותה בעייה שיש בדמוקרטיה, שהיא שלווה והיא משעממת. חברה שבה 99.9 % מן הנישואים הם על ידי שדכן, על מה יעשו סרטים? ולפיכך אין גם ספרים של חילונים על חרדים, אף על פי שעלות הוצאת ספר אי אפשר להשוותה לעלות הפקת סרט, והשוק החרדי על ספרים כאלה יהיה ריווחי יותר...
נשלח ב-25/2/2011 00:25
צענע
חוששני שאראה נקדן, אבל אנסה בכל זאת להסביר את טענתי.
כתבת:
לפי דבריך יוצא שאם נצפה בסרט חילוני למהדרין שיש שם רצח האם נסיק שכל החילונים רוצחים בפוטנציה?
כאן יש סרט מצחיק ומרגש כאחד ומי שלוקח אותו ברצינות כמו סרט דוקומנטרי מחמיץ את העיקר .
מי שרואה סרט על רצח לא יחשוב בוודאי שכל הגויים או החילונים רוצחים, ובדומה לזה, אם הסרט יציג (רק לדוגמא) חייל רוצח, לא יחשבו שכל החיילים רוצחים, אבל לגבי דברים אחרים שאינם נושא הסרט במכוון, לגביהם נוכל להניח שהם אותנטיים. אם רוצים להציג חייל רוצח, אז ילבישו אותו במדים, ואז המדים שנראים בסרט הם ודאי אותנטיים. אחרת, לא ידעו שהוא חייל.
כלומר, בכל סרט ובכל עלילה דמיונית יש חלק דמיוני שאמורים לזהותו ככזה ויש רקע שחייב להיות מדוייק ככל האפשר כי עליו מתווסף החלק הדמיוני.
האם הצופה חילוני ידע להבחין בין המושא לקומדיה לבין אמונות שמוחזקות ברצינות? איך ידע?
לדעתי הצופים עשויים להבין שזו קומדיה על חשבון החרדים, אבל יחשבו שהתפילה על ידי מחיאות כפים היא דרך תפילה, וההקרבה לסבול מפושעים אורחים היא דרך בעבודת ה', ובלי לסבול לא מקבלים תפילות וכיו"ב. וזו טענתי.
חוששני שאראה נקדן, אבל אנסה בכל זאת להסביר את טענתי.
כתבת:
לפי דבריך יוצא שאם נצפה בסרט חילוני למהדרין שיש שם רצח האם נסיק שכל החילונים רוצחים בפוטנציה?
כאן יש סרט מצחיק ומרגש כאחד ומי שלוקח אותו ברצינות כמו סרט דוקומנטרי מחמיץ את העיקר .
מי שרואה סרט על רצח לא יחשוב בוודאי שכל הגויים או החילונים רוצחים, ובדומה לזה, אם הסרט יציג (רק לדוגמא) חייל רוצח, לא יחשבו שכל החיילים רוצחים, אבל לגבי דברים אחרים שאינם נושא הסרט במכוון, לגביהם נוכל להניח שהם אותנטיים. אם רוצים להציג חייל רוצח, אז ילבישו אותו במדים, ואז המדים שנראים בסרט הם ודאי אותנטיים. אחרת, לא ידעו שהוא חייל.
אם ניקח כדוגמא את מחיאות הכפיים הרי רוב הצופים ראו מספר פעמים בימיהם בית כנסת.תסריטאי אינו מבסס סרט על צופים יוצאי דופן. וחוץ מזה מדובר בברסלב ששם יש חריגות מסוג התפילה שאתה רגיל לראות אצלך אבל לא את כולם זה מצחיק.
ע"ע חבקוקניקים-הם לא מצחיקים אף אחד היום,בעידן הניו אייג' שיש מגוון-לא כולם הם מתפללי שטיבלאך בבני ברק.
כלומר, בכל סרט ובכל עלילה דמיונית יש חלק דמיוני שאמורים לזהותו ככזה ויש רקע שחייב להיות מדוייק ככל האפשר כי עליו מתווסף החלק הדמיוני.
האם הצופה חילוני ידע להבחין בין המושא לקומדיה לבין אמונות שמוחזקות ברצינות? איך ידע?
כמו שכל צופה ממוצע יודע להבחין.
אתה לא יכול להשוות בין לבוש שהוא מובהק לבין פרטים בעלילה .למשל אתה יכול להשוות בין הדמיון של לבוש של חייל לבין הלבוש החרדי ולא יותר.
לדעתי הצופים עשויים להבין שזו קומדיה על חשבון החרדים, אבל יחשבו שהתפילה על ידי מחיאות כפים היא דרך תפילה, וההקרבה לסבול מפושעים אורחים היא דרך בעבודת ה', ובלי לסבול לא מקבלים תפילות וכיו"ב. וזו טענתי.
העובדה שהסרט עורר אמפטיה אצל חילונים וחרדים ודתיים כאחד מוכיחה שהקהל ,(בניגוד אליך או לאחרים שרגילים לראות רק סרטים דוקומנטריים או חינוכיים ) מבחין היטב בין דרמה קומית לבין סאטירה שמטרתה לעשות צחוק מקהל מסוים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 25/02/2011 14:52:35
נשלח ב-27/2/2011 09:14
צענע
תודה על ההסברים.
כיון שעדיין לא הבנתי איך אינך מסכימה איתי, אין לי אלא לתלות בחוסר הבנה מצידי או כשלון הסברה מצידי.
אז אקח נקודה אחת שהואלת לציין, ונתבונן בה יחד, ונראה במה אנו מסכימים ובמה לא.
בהתחלת הסרט, בערך, הגיבור רוצה כסף. אז הוא יוצא מחוץ לעיר ומוחא כפים למען הישועה. במקביל, מישהו מתכנן חלוקת כספים לנצרכים ובסוף מחליט לתת את מה שנשאר לו לגיבור (או שהוא נותן זאת לאשתו?). יש הקבלה בין הדיון בין הגבאים לבין מחיאות הכפים, כאשר התמונה מתחלפת ביניהם, וכאשר מחיאות הכפים מגיעות לשיא, הכסף נמסר למקום (מפתן הבית?, לאשה?).
מה אמור הצופה להבין? כיון שאיני צופה חילוני ממוצע, אני יכול רק להעלות אפשרויות.
א. יש תפילה בבית כנסת, ויש התבודדות, ובהתבודדות אפשר לדקלם כל מיני דברים נעלמים, אפשר לדבר עם ה', ואפשר למחוא כפים.
ב. מחיאת כפים אינה תפילה. המפיק הציג את מחיאות הכפים כדבר שלילי ושגוי שבכל זאת ברחמי ה' על הגיבור הטיפש זה כן מועיל לו.
ייתכנו גם הבנות אחרות.
לדידי, אני משער שהתרחיש א' הוא שיקרה. והצופה יגיע למסקנה שמחיאות כפים הן אמצעי טוב וראוי לתפילה. מבחן התוצאה קובע. זה עובד.
איני יודע אם הסרט יוגדר כקומדיה, סטירה או משהו אחר. איני יודע לומר בדיוק מה בין זה לזה. (בסטירה צוחקים על מישהו או משהו, ואילו בקומדיה צוחקים יחד?). אבל כיון שאני סבור שמה שיקרה זה א', והצופים יוטעו לחשוב שמחיאות כפים הן דרך בעבודת ה' שגם משיגה תוצאות (וכך גם יתרגלו לחשוב שתפילה אמורה לתפקד כמו מגיה, לחץ על הכפתורים הנכונים ותקבל את מבוקשך), לכן אני סבור שהסרט מזיק.
אם טעיתי, נא תקני אותי כך שאבין. תודה. בינתים אני עדיין עומד על דעתי כפי שכתבתי.
***
אם תרשי לי להוסיף, בני הזוג מתייעצים איך לזכות לילדים. הם מגיעים למסקנה שעליהם לנהוג כאברהם ושרה ולקבל אורחים בלי שום ביקורת עליהם. גם אם הם מנוצלים.
האם הצופה יבין שהם טפשים בהנחה זו?
או שיחשוב שזה מה שהדת או כל דת דורשת?
לתשומת ליבך: אני כן מכיר אנשים שמאמינים כי כמה שיותר סבל קונה כמה שיותר זכויות. ויש לכך אפילו מקורות שמשמעם כך במסורת שלנו.
*** הסרט מציג את בני הזוג שאוהבים זה את זו ואינם נוגעים זה בזו כל הסרט. לכל היותר הם מסתכלים במבט אוהב, אם כי הייתי מתקשה לתאר איך נראה מבט אוהב להבדיל משאינו כזה. אני יודע לזהות פחות או יותר סוגי מבטים כאלו אבל לא להגדירם. לדעתי, זה מסר חיובי מאד של הסרט. שאהבה אינה תלויה רק במגע ואינה באה לידי ביטוי רק במגע. אפילו במגע יד וכל שכן בדברים צנועים. שמעתי שצופים חילונים ממוצעים התפעלו מהנקודה הזו של הסרט, ועוד שבכל העלילה אין שום דבר שחרדי יגדיר כקשר לא צנוע. (את רואה שיש גם נקודות טובות שאני מסוגל להבחין בהן). לדעתי, הצופה החילוני הממוצע יגיע למסקנה שכך נוהגים החרדים, וזה טוב.
הערה ששכחתי לכתוב והייתי צריך להבהיר: בתגובה הקודמת המונח "צופה חילוני ממוצע" בא לעתים באירוניה או בציניות ולא על מנת לפגוע בצופה חילוני/ת או אחר. אין אנשים ממוצעים. כל אחד ייחודי.
כיון שעדיין לא הבנתי איך אינך מסכימה איתי, אין לי אלא לתלות בחוסר הבנה מצידי או כשלון הסברה מצידי.
אז אקח נקודה אחת שהואלת לציין, ונתבונן בה יחד, ונראה במה אנו מסכימים ובמה לא.
בהתחלת הסרט, בערך, הגיבור רוצה כסף. אז הוא יוצא מחוץ לעיר ומוחא כפים למען הישועה. במקביל, מישהו מתכנן חלוקת כספים לנצרכים ובסוף מחליט לתת את מה שנשאר לו לגיבור (או שהוא נותן זאת לאשתו?). יש הקבלה בין הדיון בין הגבאים לבין מחיאות הכפים, כאשר התמונה מתחלפת ביניהם, וכאשר מחיאות הכפים מגיעות לשיא, הכסף נמסר למקום (מפתן הבית?, לאשה?).
מה אמור הצופה להבין? כיון שאיני צופה חילוני ממוצע, אני יכול רק להעלות אפשרויות.
א. יש תפילה בבית כנסת, ויש התבודדות, ובהתבודדות אפשר לדקלם כל מיני דברים נעלמים, אפשר לדבר עם ה', ואפשר למחוא כפים.
ב. מחיאת כפים אינה תפילה. המפיק הציג את מחיאות הכפים כדבר שלילי ושגוי שבכל זאת ברחמי ה' על הגיבור הטיפש זה כן מועיל לו.
ייתכנו גם הבנות אחרות.
לדידי, אני משער שהתרחיש א' הוא שיקרה. והצופה יגיע למסקנה שמחיאות כפים הן אמצעי טוב וראוי לתפילה. מבחן התוצאה קובע. זה עובד.
אילו אכן זו היתה מסקנת הצופים החילונים הרי לאחר הקרנת הסרט,בעולם האמיתי, היינו אמורים לצפות במאות חילוניים בשדות הארץ מוחאים כפיים ומבקשים בקשות שהרי ראו בסרט:"אושפיזין "שזה עובד. העובדה שלא ראינו זאת מוכיחה שהצופה החילוני אינו מסיק את המסקנות שאתה חששת שהוא עלול להסיק.
איני יודע אם הסרט יוגדר כקומדיה, סטירה או משהו אחר. איני יודע לומר בדיוק מה בין זה לזה. (בסטירה צוחקים על מישהו או משהו, ואילו בקומדיה צוחקים יחד?). אבל כיון שאני סבור שמה שיקרה זה א', והצופים יוטעו לחשוב שמחיאות כפים הן דרך בעבודת ה' שגם משיגה תוצאות (וכך גם יתרגלו לחשוב שתפילה אמורה לתפקד כמו מגיה, לחץ על הכפתורים הנכונים ותקבל את מבוקשך), לכן אני סבור שהסרט מזיק.
יש ז'אנרים שונים בקולנוע .יש סאטירה,יש קומדיה ויש דרמה קומית .ויש עוד . ההבדל בין קומדיה לסאטירה הוא שהסאטירה מטרתה לעקוץ והקומדיה מטרתה לצחוק על עצמינו (כמו שתארת) אבל דרמה קומית היא ז'אנר שבו הצופה מוחה דמעות עם הצחוק כי הצד הדרמטי מעורר אמפטיה והתרגשות..
אם טעיתי, נא תקני אותי כך שאבין. תודה. בינתים אני עדיין עומד על דעתי כפי שכתבתי.
***
אם תרשי לי להוסיף, בני הזוג מתייעצים איך לזכות לילדים. הם מגיעים למסקנה שעליהם לנהוג כאברהם ושרה ולקבל אורחים בלי שום ביקורת עליהם. גם אם הם מנוצלים.
האם הצופה יבין שהם טפשים בהנחה זו?
או שיחשוב שזה מה שהדת או כל דת דורשת?
באופן כללי צופה לא לומד דברים מסרט שהוא דרמה או קומדיה או דרמה קומית. צופה לומד משהו רק מסרט דוקומנטרי .
לתשומת ליבך: אני כן מכיר אנשים שמאמינים כי כמה שיותר סבל קונה כמה שיותר זכויות. ויש לכך אפילו מקורות שמשמעם כך במסורת שלנו.
ומה זה "לפום צערא אגרא?"-רק פולקלור?
***
הסרט מציג את בני הזוג שאוהבים זה את זו ואינם נוגעים זה בזו כל הסרט. לכל היותר הם מסתכלים במבט אוהב, אם כי הייתי מתקשה לתאר איך נראה מבט אוהב להבדיל משאינו כזה. אני יודע לזהות פחות או יותר סוגי מבטים כאלו אבל לא להגדירם. לדעתי, זה מסר חיובי מאד של הסרט. שאהבה אינה תלויה רק במגע ואינה באה לידי ביטוי רק במגע. אפילו במגע יד וכל שכן בדברים צנועים. שמעתי שצופים חילונים ממוצעים התפעלו מהנקודה הזו של הסרט, ועוד שבכל העלילה אין שום דבר שחרדי יגדיר כקשר לא צנוע. (את רואה שיש גם נקודות טובות שאני מסוגל להבחין בהן). לדעתי, הצופה החילוני הממוצע יגיע למסקנה שכך נוהגים החרדים, וזה טוב.
האם הצופה החילוני לא רואה חרדים ברחוב ?לא רואה חרדים באוטובוס? הוא צריך לראות את "אושפיזין" כדי לדעת שהחרדים נוהגים בפרהסיה בצניעות?
נשלח ב-27/2/2011 13:00
חרדים אמורים להסתכל במבט אוהב בפרהסיא?
נשלח ב-27/2/2011 13:35
בעלבעמיו כתב:
חרדים אמורים להסתכל במבט אוהב בפרהסיא?
בוודאי,
אתה אולי מתכוון להסתכל על חיות בשעת,,,,,,
נכון שאסור כי חיות לא אוהבים, זה רק תאווה,
_________________
נשלח ב-27/2/2011 22:48
צענע
אני סבור שכן לומדים מסרטים אותו חלק שאמור לשקף את הרקע שבו מתנהלת העלילה.
זה שצופים לא רצו לשדה למחוא כפים הרי זה בגלל שלא היתה להם סיבה מספיק טובה. אבל מסתבר לי, ואין לי ראיה כמובן, שהם רואים בכך אחת הדרכים להגיע להפיק רצון מאת האלקים. בעיני מי שרואה את הסרט, זו דרך לא פחות מאשר תפילת 18 או תפילה פרטית של בקשה ודיבור עם ה'. וזו הנקודה שלי.
ומי יודע אם לא היו כאלו שהלכו באמת למחוא כפים כך?
לפום צערא אגרא בא לומר, לפי הבנתי, שבמידה שאדם מתאמץ כך הוא ראוי לשכר, אבל לא שסבל גדול זהה למאמץ, ושאדם אמור להביא על עצמו סבל כדי להחשב כמתאמץ, ולא שמאמץ או סבל מזכים במילוי משאלות.
