בית פורומים עצור כאן חושבים

תורה שבע"פ - שורש המרי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2010 14:47 לינק ישיר 

בעל

בבית המקדש שרו ונגנו בשבתות וחגים ואפילו בראש השנה ויום כיפור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:49 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אולי באמת לתורה לא היה איכפת שנשמע מוסיקה בשבת?


היה מותר באמת לנגן בכלי נגינה עד שתקנו שלא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 14:54 לינק ישיר 

אממ אולי ביו"ט.

כמו שמדגיש הרמב"ן, בשבת נאמר בתורה "לא תעשה כל מלאכה" ואילו ביו"ט נאמר "כל מלאכת עבודה לא תעשו"

בעצם, מוזיקה שהדלקת לפני שבת אין בכלל איסור תורה (התורה לא תצווה על משהו שנעשה מעצמו, זה ברור)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 14:58 לינק ישיר 

לתורה לא היה אכפת שנשמע מוזיקה בשבת. כשחכמים ראו שלא אכפת לנו מעוד דברים גזרו על השמעת קול בכלי שמא יתקן כלי שיר.

אם היו רוצים לאסור את זה היו מוצאים את הסעיף המתאים מה גם שהיתה מוזיקה במשכן בשבת...

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:06 לינק ישיר 

קצת סדר בדיון

דבר מפורסם שחז"ל פירשו את התורה שתתאים לתקופתם, כי בלעדיהם ספר התורה היה ספר עם חוקים מיושנים ולא אקטואלים, ואף יהודי לא היה מקיים את מצוותיו, כיוון שכן, אין מה לטעון על חז"ל ותקנותיהם, כי מטרתם לתקן ולא לקלקל.

עיקר הטיעון כנגד חז"ל, כי הפרשנות שלהם אינה מתאימה לכתוב, וגם אם רוצים להתאים את התורה לדור, אבל עד עקירת הכתוב לגמרי ושיבושו הדרך רחוקה.

ניקח את הדוגמה שהובאה למעלה

***

הגדרת מלאכה בשבת

מלאכה היא יצירה חכמה, הכוללת מעשה משמעותי, מעשה שגורם לאדם טורח בשבת, כי רצתה התורה שננוח בשבת, מעשים פעוטים גם אם יש בהם יצירה חכמה, אינם נחשבים מלאכה.

לעומת זאת לפי חז"ל, מלאכה היא יצירה חכמה, יש 39 אבות מלאכות, וכל דבר יושווה להם.

מה ההבדל בין השיטות, מכירה בשבת, לפי חז"ל מכירה אינה מלאכה, כי היא אינה דומה לאף אב מלאכה, והדבר נאסר משום גזירה שמא יכתוב.

וראה זה פלא, נחמיה אסר לעשות מקח וממכר בשבת. מדוע? וכי הוא גזר גזירות? וכי הוא תיקן תקנות? לא, פשוט במעשה המכירה יש טורח לאדם, והדבר מלאכה, אין צורך להשוות כל דבר ל 39 מלאכות, צריך לבחון כל דבר לגופו, ומכירה היא מעשה טורח, מעשה המונע מנוחה.

נמצא כי הגדרה נכונה מונעת את השאלה מעיקרה.

***

זמן שחיטת הפסח

חז"ל פירשו את בין הערבים כמשך זמן משש ומחצה שעות זמניות ביום ואילך, ולפי הגדרתם הפסח נשחט משש שעות ומחצה. "מצות עשה לשחוט הפסח בארבעה עשר לחודש ניסן, אחר חצות" (רמב"ם הל' קרבן פסח א,א)

והנה אם נדקדק במקרא, בין הערבים הוא פרק הזמן שבין 2 הערבים, בין שקיעת החמה לצאת הכוכבים.

בספר שמות פרק טז נאמר : יב שָׁמַעְתִּי, אֶת-תְּלוּנֹּת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--דַּבֵּר אֲלֵהֶם לֵאמֹר בֵּין הָעַרְבַּיִם תֹּאכְלוּ בָשָׂר, וּבַבֹּקֶר תִּשְׂבְּעוּ-לָחֶם; וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם. יג וַיְהִי בָעֶרֶב--וַתַּעַל הַשְּׂלָו, וַתְּכַס אֶת-הַמַּחֲנֶה; וּבַבֹּקֶר, הָיְתָה שִׁכְבַת הַטַּל, סָבִיב, לַמַּחֲנֶה. נשים לב המילים "בין הערבים" שבפסוק יב מקבילות למילים בערב שבפסוק יג.

נמשיך לעיין בספר דברים, במצוות קרבן פסח, וכך נאמר בדברים פרק טז:  ו כִּי אִם-אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ--שָׁם תִּזְבַּח אֶת-הַפֶּסַח, בָּעָרֶב: כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם. כאן כבר נאמר בפירוש, שהפסח ישחט בערב, כבוא השמש, ובלשון חכמים שקיעת החמה. על פי האמור נמצא שגילינו טעות בהבנת חז"ל את המילים "בין הערבים" ומחמת הבנתם המוטעית גם ההלכה שנקבעה לדורות היא מוטעית.

***

מצות קריאת שמע

דבר מפורסם באומה כי יש מצוות עשה לקרוא קריאת שמע פעמים בבוקר ובערב, שנאמר ובשכבך ובקומך.

והנה אם נדקדק במקרא, נגלה כי הפסוקים אינם עוסקים כלל במצות עשה של כל יום, בפסוקים נאמר כי הדברים האלה, כלומר מצוות ספר דברים, יהיו על לבבך, כלומר יש לעסוק בהם תדיר, ואז מצווה התורה לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך, ובעברית מדוברת בכל רגע פנוי, בבוקר בערב בדרך ובבית. אבל עד מצווה של כל יום לא הגענו.

דברי חז"ל נתקנו משום המקדש החרב, במקום המקדש יש כינוס בבית הכנסת, ואז נקבעו מצוות לקריאה בבית הכנסת, אבל עד עקירת פשוטו של מקרא אין צורך.

***

ממחרת השבת

המחלוקת היותר מפורסמת שבין הפרושים לצדוקים היא על ביאור המילים ממחרת השבת, פשוטו של מקרא באיזה שבת עוסק? צא ובדוק את דרך החקלאים, הם מתחילים את שבוע העבודה החקלאי מיום ראשון, ובלשון המקרא ממחרת השבת.

באה התורה וציותה להניף את העומר באותו יום ראשון. 

אימתי יחול יום ראשון זה? כל שנה לפי מה שהיא, יש שנים שהקדימה התבואה להבשיל, ויש שנים שהתאחרה, כך או כך, ליום זה כיוונה התורה, אבל עד ממחרת יום טוב לא הגענו, ואין לנו שום זכות לעקור את פשוטו של מקרא.   

***

החוזרים מעורכי מלחמה

מצוה אחרת מפורסמת בפרשנות חז"ל, היא דין החוזרים מעורכי מלחמה. בתורה נאמר מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו. פשוטם של דברים, מכיוון שבתקופת המקרא היתה המלחמה נעשית פנים מול פנים, והיה צריך גבורה פיזית ונפשית בכדי להתמודד עם האויב, וחלושי כוח ואופי רק היו מכשילים את המערכה, כי אז חוק התורה הוא מאוד הגיוני, כי מה טעם להילחם עם אנשים שרק יפריעו למהלך הקרב, ולכן כתבה התורה את דבריה, וכוונתה בכל מלחמה, בין במלחמה בארץ ישראל ובין במלחמה בחו"ל. 

הוכחה לזאת מצאנו גם אצל יוספוס פלביוס, וכך הוא מתאר שעשה יהודה המכבי לפני צאתו לקרב, הקרב התרחש בארץ ישראל ולא בחו"ל, (קדמוניות היהודים ספר שנים עשר שורה 302 עמ' 60), בדבריו הוא כותב שכך היה המנהג הקדמון אצל היהודים. 

לעומת זאת, חז"ל שהתרחקו ממצב הלחימה שהיה בתקופת המקרא, פירשו את הפסוקים כמדברים על מלחמה בחו"ל, אבל בארץ ישראל הכל יוצאים אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה.

כאמור יש כאן חוסר ידע בלחימה בתקופת המקרא, ולכן הגיעו לפירוש זה, מה גם שמצאנו הדים לפירוש הנכון אצל יהודה המכבי. 

בנוסף ההיגיון אומר, שאם שיטת לחימה עם מוגי לב היא כושלת, כי אז גם במלחמת מצוה לא כדאי להשתמש בה. 
 

***

הצדוקים אינם נטע זר שהגיע במקום הפרושים, אלא הם הכהנים היותר מכובדים, והם אוחזי הפרשנות הקדומה, כשאמרו על יוחנן כהן גדול שבסוף ימיו נעשה צדוקי, זה אינו שהוא פתאום הפך את עורו או שהתגלו לו דברים נסתרים, אלא הוא פשוט חשף את אמונתו משכבר הימים, והוא שב להיות כחבריו הכהנים.

זהו עיקרם של דברים, ויש עוד הרבה מה להוסיף ולבאר. 


הדברים התבארו בארוכה כבר במקומות אחרים

10 שאלות כנגד תושב"ע, מאמר ראשון.

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1410320&forum_id=14109

כמה הלכות מהמקרא, מאמר שני.
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1410321&forum_id=14109

2 הלכות מהמקרא מפיו של יוספוס פלביוס

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1413050&forum_id=14109

***


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 16/12/2010 15:14:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:09 לינק ישיר 

התוס' מציינים שנהגו להביא נגנים גויים לנגן בחתונות שנערכו בשבת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:19 לינק ישיר 

לתשומת לב בית המקדש היה אקסטריטורילי לגבי שמירת שבת.זה היה מקום שבו חילול שבת בכל המובנים. אין להקיש ממנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:19 לינק ישיר 

דרום: אתה צודק ולכן אני שונא להיכנס להגדרות מלאכה בזמן ששוכחים את עיקר העניין של שבת,

זה מין ויכוח מה קודם הביצה או התרנגולת,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 15:43 לינק ישיר 

 

חי

חייבים על חימום מים רק בגלל שהם מחממים אחרים? עולם הפוך אני רואה. כי הבא אותם למצב אכילה רצוי ע"י חום. יצירה אינה במשקפים של שנוי כימי/פיזי וכו'. יצרת אוכל שלא היה קודם.

 

פי

כוונת למה שמקובל בשם גרשז"א שכל יצירה (או פעולה חשובה) חייבת, ויצירות שאינן מוגדרות בל"ט גם חייבות ואלו דברי הגמ' בשבת (דף צ'+ למיטב זכרוני) שחולב חייב משום חולב וכו'. למעשה החילוקים בין המלאכות מאבדים הרבה מחשיבותם (נותר כמעט רק כפל הקרבנות)

 

מקס

למחנך – לחנך זו מלאכה? ולבעל קורא קריאה בתורה? ולרב לדרוש?

 

דרו"ח

 

היכן הגבול למעשה אסור. גם קריאה מרובה בתורה ועוד מעשים מותרים  הינה טורח. חלוקת דאר בתוך עיר מעורבת תהא אסורה?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:45 לינק ישיר 

דרום חוקר:

הגדרת מלאכה בשבת

נחמיה דיבר גם על שהיו דורכים בגתות ביום השבת, אולי זה מה שהפריע לו יותר (אם הבאת המשא היתה איסור אולי
הוא היה צריך הביא אותם לבי"ד ולסקול אותם)


זמן שחיטת הפסח

הרבה דיו נשפך על זה. בפשטות כשהיום נוטה לערוב זה יכול להיות כל נקודת זמן אחרי שהשמש עברה את מחצית
הרקיע. הרי ברור שא"א לשחוט את כל הפסחים של בני ישראל ברבע שעה ומכיון שכך כל זמן שאפשר להגדיר אותו
כנוטה לערוב (ממילת "מערב") הוא כשר לשחיטה.



מצות קריאת שמע

אכן, לא כתוב בתורה שצריך להגיד פסוק כלשהו. מה שכן, משה אמר את הפסוק הזה לישראל אחרי עשרת הדיברות,
זאת הצורה של קיום מצוות אנוכי ה', וגם אנחנו משתדלים לומר את זה יום ולילה..


ממחרת השבת

גם שנת שמיטה נקראת שבת.
אגב, יש אולי מעין ראיה (אם כי האבן עזרא לא מסכים איתה ואומר שביהושע מדובר ביום ט"ו. זה גם יסביר למה התורה
אומרת ממחרת השבת, כי אין בתורה כינוי ל-יו"ט ו-"פסח" הכוונה ליום י"ד)
וְהֵנִיף אֶת הָעֹמֶר לִפְנֵי יְהוָה לִרְצֹנְכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת יְנִיפֶנּוּ הַכֹּהֵן.
וְלֶחֶם וְקָלִי וְכַרְמֶל לֹא תֹאכְלוּ עַד עֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה
וַיֹּאכְלוּ מֵעֲבוּר הָאָרֶץ מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח מַצּוֹת וְקָלוּי בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה.



החוזרים מעורכי מלחמה

יוצאים למלחמה לא בהכרח אומר שגם נמצאים בחזית. יש גם את היושבים על הכלים.
יהושע במלחמת העי שלח קצת אנשים. כל הפרשה הזאת נאמרה ע"י משה בדיוק לפני שנכנסו לארץ, מסתבר שהוא
דיבר איתם על המלחמות שהם עומדים לעשות...
יש הרבה סוגיות בעניין ולא כולם מכוונים לפשוטו של מקרא ("היירא ורך הלבב" - ירא מעבירות שבידו)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:49 לינק ישיר 

דרום
האם תסיק מסקנות גם להווה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:58 לינק ישיר 

בעל בעמיו

במקום דוחק גדול ניתן לסמוך על פשוטו של מקרא בשופי. מי שיתנהג תמיד כפשוטו של מקרא ימצא את עצמו מבודד מהחברה הדתית, גם הליברלית ביותר.

***

תלמיד

חלוקת דואר היא מלאכה עם טורח. קריאה מרובה בתורה עד כדי קוצר נפשו, היא כמו נשיאת ספסלים כבדים בביתו, הוא לא יצר יצירה חכמה, וכדאי שיקח קצת פסק זמן וינוח, כי לא לכך כיוונה תורה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 15:59 לינק ישיר 

בעל. נא לא לגנוב את האשכול לכיוון הזה

חי

כשקראתיך לבאר את הבישול במים התכוונתי שתבשל משהו לא את מה שכתבת שאף בגדר חימום מים איננו...
איך תאמר שיצירת כלי בישול שאינו בר קיימא תהא אסורה? אולי גם חימום מגבת שנועד לגילגול ביצה יהא קרוי בישול

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2010 16:21 לינק ישיר 

יונתן

בדבריך כתבת פרשנות, ואנכי כתבתי פרשנות, והבוחר יבחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2010 21:49 לינק ישיר 

העניין של בר קימא ודאי לא שייך במים
יש כאן שתי שיטות : יש הסוברים כי אין בישול אחר בישול בלח, ולשיטתם החשיבות שיכת רק כשנעשה תיקון קבוע בנוזל ולפי זה קשה מאוד מדוע אסור להרתיח מים, ויש הסוברים כי יש בישול אחר בישול בלח ולשיטתם המציאות של נוזל חם איננה תיקון גמור ועיקר התיקון הוא הוספת החום למשקה שעיי"ז יש תועלת צדדית למשל שהוא נעים יותר לרחיצה או לשתיה,
אני מציע נוסחה שתואמת את שתי השיטות, והדבר תלוי בסיבת הבישול, גם למאן דאמר אין בא"ב אם אני מבשל מים כדי להנות מחומם, או כדי לבשל בהם משהוא אחר הרי שיש בישול אחר בישול רק כאשר החימום הוא לצורך שתיה או אכילה של המים בצירוף משהוא אחר שע"י הבישול משביח את המים אז אומרים אין בישול אחר בישול כיון שהתוצאה שהושגה אינה מסתלקת עם צינון החום.
למ"ד יש בא"ב היחס הוא שתמיד יש הנאה מוספת בחום של המים ואי"כ ענין של יצירה חדשה כלל, אבל גם באופן שאין לי צורך במים אלא כדי לבשל בהם משהוא אחר זו איננה מלשאי"צ לגופה שהרי מים חמים נועדו בדר"כ כדי להשתמש בחומם לצורך דבר אחר.
רצוני לומר שאפילו אם לא היה בעולם שימוש של שתיה במים או רחיצה במים עדיין היה איסור דאורייתא לבשל מיים כיון שרגילים לעשות כן ע"מ לבשל בהם דברים אחרים שהרי בישול לעולם הוא עי' מים ( אם לא הרי"ז אפיה צליה או טיגון ) וזוהיא מלאכה חשובה.

תוקן על ידי חי_רגעים ב- 16/12/2010 21:51:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורה שבע"פ - שורש המרי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.