בית פורומים עצור כאן חושבים

תיארוך רדיואקטיבי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/12/2010 10:10 לינק ישיר 

עץ נטוע

התוכל להביא את המקור בסיינס?

מיימוני

אני חושב שיש לבאר כאן את הרעיון שעליו מבוססת שיטת התיארוך באמצעות פחמן וממילא זה יענה גם על שאלותיך.

הבסיס לתיארוך רדיומטרי הוא שיש בטבע יסודות מסויימים המופיעים בגרסאות שונות המכונות איזוטופים. כמעט לכל דבר ועניין , איזוטופים שונים של אותו יסוד יש להם את אותם תכונות , למעט זה שהם שונים זה מזה במשקלם. המספר ליד שמם מציין את המשקל, למשל פחמן -14 הוא איזוטופ של פחמן שמסתו האטומית 14. בין האיזוטופים ישנם כאלה שהם לא יציבים דהיינו שכעבור מספיק זמן הם מתפרקים באופן ספונטני ליסודות קלים יותר . איזוטופים כאלה מכונים רדיואקטיביים , פחמן 14 הוא סוג אחד שכזה. לכל חומר רדיואקטיבי יש זמן מחצית חיים משלו , דהיינו כמות הזמן שלוקח למחצית מהחומר להתפרק.

כעת , בכל זמן נתון יש באטמוספירה ריכוז מסויים של פחמן 14 . דהיינו אחוז מסויים של כלל הפחמן באטמוספירה הוא פחמן 14. פחמן הוא כידוע אבן יסוד של החיים , ואחוז מסויים של החומר המרכיב כל יצור חי הוא פחמן. מכיוון שאין הבדל בתכונות הכימיות של הפחמן הרי שאם למשל נניח שבימינו אחוז אחד מהפחמן באטמוספירה הוא פחמן 14 , הרי שאחוז אחז מהפחמן בכל יצור החי בימינו יהיה בצורה של פחמן 14.

אבל אם אתה לוקח משהו שמכיל אחוז מסויים של פחמן 14 , הרי שעם הזמן האחוז הזה ירד בגלל הדעיכה הרדיואקטיבית. למשל אם זמן מחצית החיים הוא 1000 שנה , הרי שכעבור 1000 שנה האחוז הזה ירד לכדי ערך מחצית. היוצא מזה הוא שאם אתה יודע מה היה החלק היחסי ההתחלתי של הפחמן 14 בעצם מסויים אתה יכול לדעת את גילו של העצם.

אני מדגיש שקצב הדעיכה הוא משהו שאינו מושפע מדברים כמו מזג אוויר ותנאים חיצוניים אלא אם כן מדובר בטמפרטורות גבוהות כמו אלו ששוררים בלבות הכוכבים. זה כמו שאתה יודע שגרגירי אבק אינם יכולים להפיל בניין, הם לא נושאים איתם את הכמות העצומה של אנרגיה הדרושה על מנת לפרק את את הכוחות שבין מרכיבי גרעין האטום.

החלק הבעייתי היחיד בכל הסיפור הוא שאלת הריכוז של פחמן 14 , איך יודעים כמה היה בהתחלה. אני חושב שמקובל להניח שהריכוז הזה לא השתנה באופן משמעותי עד לאחרונה. אם כי , אם אני זוכר נכון את מה שלמדתי, מאז המהפכה התעשייתית בעקבות פעולת האדם , הריכוז הולך ומשתנה . אם אני מבין נכון , הפחמן שהתעשייה משחררת לאמוספירה מכילה ריכוז שונה של של פחמן 14 . אני לא זוכר מה ההסבר לכך אבל אני יכול להעלות על דעתי 2 הסברים שונים :1) שסיבוב כדור הארץ משמש סוג של צנטריפוגה שמדללת את האטמוספירה מיסודות כבדים , מה שגורם לכך שהפחמן הנחצב מהאדמה עשיר יותר באיזוטופים כבדים  2) שהגיל של מרכיבי האטמוספירה שונה מהגיל של מה שנחצב מתחת לאדמה .

לעניין זה טוען עץ נטוע , אם הבנתיו נכון , שיש לנו אפשרות להצליב עם טבעות עצים. קצב התווספות הטבעות בעצים הוא משהו ידוע ולכן ניתן לדעת את גילו של העץ באמצעות ספירת הטבעות . וכן ניתן לתארך את הטבעות השונות . אם אני מבין נכון , הרי שהפחמן המרכיב את החלקים העתיקים של העץ אינו משתנה , לכן אנו יכולים למדוד את הריכוז של פחמן 14 בחלקים שונים של העץ ולפי זה לדעת מה היה הריכוז באטמוספירה בזמן שהוא נוצר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 10:11 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
עד כאן בתפקידי ככתב לענייני מדע פופולרי. אם יש שאלות אשתדל לענות עליהן.


צדיק: אני מת עליך, זה לא מוריד, להפך זה מראה לנו את טוב ליבך להחכים את הזולת,
תודה תודה,
max 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 10:49 לינק ישיר 

ידעיה, המקור הוא:

Christopher Bronk Ramsey, Michael W. Dee, Joanne M. Rowland, Thomas F. G. Higham, Stephen A. Harris, Fiona Brock, Anita Quiles, Eva M. Wild, Ezra S. Marcus, and Andrew J. Shortland,"Radiocarbon-Based Chronology for Dynastic Egypt", Science 18 June 2010: 1554-1557
http://www.sciencemag.org/content/328/5985/1554.abstract?sid=e29e3de4-b301-499f-b51c-fbefab3e7cc2


מימוני,
הכיול באמצעות טבעות עצים לא נעשה דווקא באמצעות עצים חיים אלא על ידי כך שבגלל השפעות מזג אויר ומשקעים על הטבעות ניתן לזהות בשני  עצים נפרדים טבעות שנוצרו באותה שנה, לכן ניתן ליצור שרשרת שמתחילה מעצים חיים  בני זמנינו ונמשכת לעצים עתיקים יותר שכבר נגדעו שיש להם טבעות חופפות בחלק מהזמן עם העצים החיים וכן הלאה. בשיטה זו הצליחו לתארך עצים עד 11000 שנים. ראה כאן

כמות הפחמן 14 באטמוספרה היא אחידה פחות או יותר. עם הבדלים של 10-20 שנה בין מקום למקום, ולכן ניתן למקם ממצאים בדיוק יחסי גם אם לא נעשה תיארוך במקום עצמו.

אני לא מספיק בקיא בפרטי הכרונולוגיה המצרית, אבל באופן כללי מה שאני יודע הוא שיש תיארוך יחסי ותיארוך מוחלט, דהיינו יש הרבה מאד נתונים ממצבות, מתכתובות דיפלומטיות ומהיסטוריונים מצריים שעל פיהם ניתן לקבוע כרונולוגיה יחסית של מלכים אחד ביחס לשני לתקופות מסויימות. נקודת המחלוקת העיקרית היא בתיארוך מוחלט של שושלות שלמות. ישנו תיארוך מסויים הנמצא בקוצנזוס המדעי למעלה ממאה שנים (עם הבדלים בסדר גודל של עשרות שנים), לעומת זאת ישנם תיארוכים אלטרנטיביים שהציעו לתארך שושלות מסויימות 300 או אפילו 600 שנה אחרי הזמן המקובל, בעיקר בגלל שיקולים של התאמה עם התנ"ך. אינני יודע במדוייק מה השיקולים לתיארוך המוחלט, אבל בגדול הם נובעים מהסיבות שציינתי, הרחבה נוספת אתה יכול לראות בערך הזה בויקיפדיה.

רוב הדגימות נלקחו מסלים, פירות, בדים העשויים מצמחים  וכד' שנמצאו בקברי מלכים ידועים. בכל מקרה, הדגימות נלקחו ממוזיאונים שכבר קבעו לאיזה מלך היו שייכים הפריטים, כך שלחוקרים לא הייתה השפעה על הפרשנות של הממצאים.




תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 27/12/2010 10:56:19





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 11:02 לינק ישיר 

ניסיון בהבנה.

בראשית פרק א

(א) בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ:
(ב) וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם:


האם בהכרח אנו צריכים להבין כי בריאת השמיים והארץ היתה צמודה להמשך הסדר של - של ויהי אור?
הזמן לא יכל להמדד רק לאחר יום רביעי,
גם סדר עולם רבא- שעליו משום מה מבוסס גיל העולם- מתחיל את המנין מיום השישי.
שיבושים במדידת הזמן היו בתקופת המבול כפי שהתורה מעידה- יום ולילה קיץ וחורף לא ישבותו- מכאן ששבתו- כמה זמן?
עם כל הכבוד למחבר של -סדר עולם רבא- לא היו לו את הכלים לכתוב את הספר הזה, במדויק- יש בה הרבה מאד חורים שחורים, והרי אי אפשר לקחת ספר שכתב בן אדם -חשוב ביותר תלמידו של ר' עקיבא.- ואיתו לצאת למלחמת חורמה כנגד כל החקירות המדעיות

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 11:45 לינק ישיר 

אם כבר מישהו הזכיר עצים, שמתם לב שלא מצאו עדיין עץ שזקן יותר מ-5000 שנה?
(כמובן ש"לא ראיתי אינה ראיה" אבל בכ"ז...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 11:58 לינק ישיר 

אני מצטט מתשובה שכתב ידידינו לפורום (דינוזאורוס) בנושא תיארוך הטבעות עצים, וז"ל: "כשמישהו מלנקק לאנציק' שמספרת על דנדרוכרונולוגיה של התאמות גזעי עצים זה לזה, היא מתארת משהו אידיאלי. במציאות זה לא כל כך אידיאלי, מדובר בהשערות פרועות המבוססות בעיקר על דמיון. הרי כל עץ מגיב אחרת ואין טבעות של עץ זה זהות ממש לשל חברו, אחד נמצא קרוב יותר למים אחד רחוק, אחד התפתח עבה ואחד דק, אחד גודל בראש הגבעה ואחד באפיק הנחל. העצים לא משתמרים בצורה האותנטית בדיוק, מוצאים אותם ברדיוסים גדולים מאד, ומנסים לחבר ביניהם. הקורלציה בין העצים אינה משהו מדוייק באמת, מדובר בדמיון בעלמא, שמי שעשה את המחקר התיימר ליצור, ואולי לפי הנחות היסוד שלו זה לא מופקע. אבל לא מדובר במשהו באמת בעל ערך מכריע". ע"כ.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/12/2010 12:05 לינק ישיר 

מתוך  פרסום של אתר על עצי זית ושמן זית

נתחיל בכמה עובדות שכדאי לדעת

  • פרי עץ הזית עשיר בשמן ובחלבון וידוע בסגולות רפואיות שונות ומיטיבות עם האדם.
  • כמעט כל חלקי הזית משמשים את האדם לצרכים שונים - הגזע, הפרי ואפילו הגרעינים.
  • עץ זית צעיר שנשתל בחצר יתן פרי לאחר 3 שנים.
  • הזית הוא עץ ירוק שנותן צל במשך כל השנה ועליו אינם נושרים.
  • עץ הזית העתיק בעולם נמצא בחפירות ארכיאולוגיות בישראל ומתוארך כבן 10,000 שנה.
  • זני הזיתים הנפוצים בישראל בגידול בבתים פרטיים הם: סורי, נבאלי, ברנע, ומנזלינו .
  • עץ הזית לעולם לא מניב פרי מאותו מקום פעמיים.

יש בעולם יערות האמזונס- שב נמצאו עצים זקנים יותר.

אבל כמובן שאסור להאמין לממצאים הללו- כי המחב"תים אומרים שזה לא נכון.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 12:11 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
אני מצטט מתשובה שכתב ידידינו לפורום (דינוזאורוס) בנושא תיארוך הטבעות עצים, וז"ל: "כשמישהו מלנקק לאנציק' שמספרת על דנדרוכרונולוגיה של התאמות גזעי עצים זה לזה, היא מתארת משהו אידיאלי. במציאות זה לא כל כך אידיאלי, מדובר בהשערות פרועות המבוססות בעיקר על דמיון. הרי כל עץ מגיב אחרת ואין טבעות של עץ זה זהות ממש לשל חברו, אחד נמצא קרוב יותר למים אחד רחוק, אחד התפתח עבה ואחד דק, אחד גודל בראש הגבעה ואחד באפיק הנחל. העצים לא משתמרים בצורה האותנטית בדיוק, מוצאים אותם ברדיוסים גדולים מאד, ומנסים לחבר ביניהם. הקורלציה בין העצים אינה משהו מדוייק באמת, מדובר בדמיון בעלמא, שמי שעשה את המחקר התיימר ליצור, ואולי לפי הנחות היסוד שלו זה לא מופקע. אבל לא מדובר במשהו באמת בעל ערך מכריע". ע"כ.


את זה הוא  כמובן כותב בתור דנדרוכרונולוג מומחה שסקר דגימות רבות של עצים,  תוך הבנה בבוטניקה, ובשיטות סטטיסטיות רלוונטיות, וגילה שכל מה שאומרים חבריו המומחים הוא רק השערות פרועות המבוססות על דמיון.
בכל מקרה, נראה שכדאי להתחיל להסתמך יותר על הדמיון אם ספוקלציות פרועות על עצים, והשערות ארכיאולוגיות מדומינות על מצרים מתאימות כל כך יפה זו לזו. 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 12:23 לינק ישיר 

וכמובן שכל התיארוכים של עם ישראל הם חד משמעיים ללא ספק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 14:31 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מתוך  פרסום של אתר על עצי זית ושמן זית

נתחיל בכמה עובדות שכדאי לדעת

  • פרי עץ הזית עשיר בשמן ובחלבון וידוע בסגולות רפואיות שונות ומיטיבות עם האדם.
  • כמעט כל חלקי הזית משמשים את האדם לצרכים שונים - הגזע, הפרי ואפילו הגרעינים.
  • עץ זית צעיר שנשתל בחצר יתן פרי לאחר 3 שנים.
  • הזית הוא עץ ירוק שנותן צל במשך כל השנה ועליו אינם נושרים.
  • עץ הזית העתיק בעולם נמצא בחפירות ארכיאולוגיות בישראל ומתוארך כבן 10,000 שנה.
  • זני הזיתים הנפוצים בישראל בגידול בבתים פרטיים הם: סורי, נבאלי, ברנע, ומנזלינו .
  • עץ הזית לעולם לא מניב פרי מאותו מקום פעמיים.

יש בעולם יערות האמזונס- שב נמצאו עצים זקנים יותר.

אבל כמובן שאסור להאמין לממצאים הללו- כי המחב"תים אומרים שזה לא נכון.

_________________

מודה ועוזב



אני מדבר על עצים עומדים. תיארוך של עצים בחפירות לא נעשים באותה צורה ובדיוק על זה התווכחו עד כמה זה אמין...


תוקן על ידי יIנתן ב- 27/12/2010 14:31:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 15:52 לינק ישיר 

יונתן
איני מומחחה בנושא- אבל לא נראה לי כי דבר אורגני כמו עץ מסוגל לעמוד אפילו אלפיים שנה, למרות מה שקראתי ביערות האמזונס יש עצים כאלה מעח 10000 שנה אבל שם אולי  בגלל תנאיי האקלים השונים והעדר הציויליזציה במשך אלפי שנים יכלו העצים הזקנים לשרוד..
אבל לא מכאן הראיה לגילו של העולם- וודאי אין כאן סתירה לגילו המופלג. השימוש הוא מחבת"י בלי כל בסיס עובדתי.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 16:03 לינק ישיר 

כמה הערות קצרות, ועוד הרצאה משעממת.

1. הדיון אם הגרף של ברנס אמיתי או מדומה, הוא רק בשאלה האם זה מאשש את התיאוריה שלו. אולם בכל מקרה היא בגדר תיאוריה אפשרית. ברגע שישנן תנודות במגנטיות ייתכנו מן הסתם עוד כמה וכמה תיאוריות, ולכן כיון שבדיקת פחמן 14 מסתמכת רק על אחת מהן – אין לה ערך אבסולוטי.  

בכל אופן כדאי להבהיר למי שלא הבין שלמרות שבדיקות דעיכה מיוסדות על משוואה פשוטה שA הופך לB בX זמן, במקרה שלנו לא יודעים כמה A היה, צריכים להניח את הגורם הבסיסי הזה בעזרת תיאוריות שונות. לא שהתיאוריה קובעת בצורה ברורה כמה היה, גם הפרט הזה צריך שיקול דעת כיול שחזור ועוד מלים דומות הבאות להחליף את המלה "השערות"

2. הבדיקות של גזעי עצים אינן מביאות לתוצאות אבסולוטיות כלל וכלל, הן בנויות על השערות ועל פלפולים, בכל אופן במה שמעבר ל4000 שנה הן עצמן מכויילות בהרבה הנחות שיסודן בהגיון אבל לא משהו אבסולוטי. ובכל מקרה הן לא מגיעות רחוק מבחינת שנים.

3. הטיעון שיש קורלציה מפליאה בין הבדיקות אינו אלא טיעון, לא עובדה. יש הטוענים שאין קורלציה מפליאה, אלא יש בעיות קשות. קשה מאד למדוד באובייקטיביות את כל ההתאמות או אי ההתאמות, שכן במסגרת מדיניות ה'כיולים' מה שמוצג כתוצאה סופית אינו אומר לנו כלום על מה שקורה בשטח. קשה ואולי בלתי אפשרי לנסות לכמת ולעמת את כל הנסיונות לבדוק בפחמן 14 איך ועל סמך מה התגלו התאמות סביבן. ואפילו מדגם מייצג קשה ליצור.

המאמר בסיינס אליו לינקק עץ נטוע, עוסק עד כמה שרפרפתי, בסדרת בדיקות שנעשו כולן בטווח של מאות שנים ספורות בהיסטוריה המצרית, ויצאו תואמות. זה לא מדגם שיכול לספר מה קורה על תקופות ארוכות, ברור שישנה איזו שהיא חוקיות וסדירות בדעיכה. בכל אופן בדיקות פחמן 14 באתרים מצריים הניבו תוצאות סותרות וחלקן תמכו בתיארוכים חילופיים. מה שמלמד שאין ערכן רב לנושא, כאמור.

4. הבדיקות של פחמן 14 לטווח ההיסטורי – כגון שושלות מצריות, עוסקות בחלקיקים זערעריים מדי עבור מכשירי המדידה בהם משתמשים במעבדות, ולכן אמינותם מוטלת בספק רב.  

5. בפועל אין עושים שום בדיקת פחמן 14 ללא כיול, ללא לקבל הערכה מוקדמת היכן נמצא חפץ זה באיזה שכבה מאיזה תקופה מעריכים אותו וכו', ורק אז נוצרת קורלציה בין השאלה לתשובה. זה כמובן יוצר תחושה של התאמות בכל פינה.

6. בדיקות פחמן אינן תקפות לטווחים אבולוציונים התקפות העיקרית שלהם היא בין 30,000 ל600,000 שנה.

7. תיארוך השושלות המצריות לא מיוסד על אסטרונומיה, הוא מיוסד על מיתוסים מצריים, קטעי רשימות היסטוריות או לא היסטוריות, סותרות, ספקולציות הנוגעות באירועים אסטרונומיים, הדרך בה הגיעו לתיארוך היא מפולפלת ועומדת על כרעי תרנגולת, ובשום פנים ואופן לא משהו אבסולוטי או קרוב לכך.

7

וכעת להרצאה המשעממת:

מכיון שכל המדברים כאן אינם עוסקים בנושא זה בחייהם האקדמיים, מיותר להכריז שוב ושוב כי פלוני אינו גיאולוג ואלמוני אינו אוקיונלוג, כולם נמצאים במצב של צופה מהצד, ולא צריכים תזכורות לכך. דבריו של הגיאולוג או של מי שעסק בנושא זה ממש שבעים שנה מחייו וקיבל על עבודתו שלשים פרסי פוליצר וששים פרסי נובל, הינם בעלי ערך רק במקרה שיביא נתון המוכיח את דבריו. אבל בזמננו יש שקיפות ואפשר למצוא את התימוכין של כל תיאוריה לבד ברשת. כמובן שמומחה גדול יכול לתקן אי הבנות, אבל הני מילי במקרה שהוא עושה זאת, ולא במקרה שחובב אחר מכריז שמי שאינו מומחה לנושא אין לו אפשרות לחשוב.

מה שאני רוצה לומר הוא, שמסכים אני בלב שלם עם מה שכתב חכם אחד לעיל (איני זוכר את שמו) שמי שמטיל את יהבו על חוקר פלוני או בריאתן אלמוני ועל מחקר מיוחד שלו שמוכיח את השופרות של מעמד הר סיני או כל דבר אחר כיוצא בו, אינו שונה ממי שמטיל את יהבו על מחקר אחר הוכיח שדוקא בהר סיני לא היו שופרות.

אבל בהחלט יש מקום להטלת ספק סבירה באבסולוטיות של כל הקונספציה העוסקת במדעי העבר.

אף איש מדע, גם אם הוא מלומד דגול, והלטינית שוצפת אצלו, ויש לו 28 שעות פנויות ביממה, ופס רחב מאד באינטרנט, וגם גישה לכל הספריות. והוא קורא כבר חמישים שנה, לא יספיק לחקור את כל יסודות הקונסטרוקציה. כל תחומון במחקר העבר נסמך בחלקו על תחומון אחר. כשבאים לעשות סדר בים של נתונים חייבים לגבש קודם כל תיאוריה, לאחר מכן מנסים לסדר את הנתונים לפי התיאוריה, ולאחר מכן בודקים את התיאוריה אם באמת היא מסתדרת ועד כמה היא מוכחת. כשהכל נעשה בכמות מוגדרת של נתונים ובתוך מעבדה אחת, זה נשמע טוב. הבעיה עם המנגנון הזה שכשהוא מתפרס על מליארדי נתונים מסוגים שונים ובאלפי מעבדות לאורך מאות שנים. צריכים הרבה אמונה.

כל אחד סומך על פרסומים, על עבודות, על עדויות, על שיקול דעת. לפני 150 שנה נעשתה חפירה במקום מסויים, החופר תיעד אותה לפי ראייתו והבנתו, גם המסקנות שהוסקו מחפירה זו מצטרפים לנתונים. אבל פשפוש ועיון בדרך למסקנות יגלה תמיד התלבטויות, אפשרויות. יש מהן שתמצאם בהערות השוליים, אבל יש כאלו שלא תמצאם אלא בארגזי הממצאים, ויש שלא תדע עליהם לעולם. כך למשל עשה פינקלשטיין כשלא מצאו חן בעיניו מסקנותיו של אהרוני בנושא חצור ומגידו, הוא חזר לארגזי הממצאים, ופירש את כל הממצאים מחדש בצורה אחרת לגמרי. פתאום הכל נראה אחרת.

לא רבים יודעים שהתיאוריה של וליקובסקי בנוגע לתקופת החושך ביוון, וכן בנוגע לתקופה שהוא מוחק במצרים, תחילתה בויכוחים מדעיים בין החוקרים הראשונים של האתרים האלו. היתה אסכולה אחת שצידדה באפשרות א' ואסכולה שניה שצידדה באפשרות ב', באיזה שהוא שלב התקבלה דעה אחת, וכל מיון הנתונים התערם על פיה. אף אחד מן החוקרים של נקודה X  בתוך אתר מסויים, לא הלך לבדוק שוב את הנחות היסוד, את השושלת המקובלת ואת התיארוך המקובל, הוא סידר את הנתונים לפי התיאוריה. כפי שעושים בכל מחקרון ומחקרון הנוגע בפסיק קטן של איזה שהוא תחומון. כל מאות אלפי המחקרים והבדיקות אינן חוקרים שוב את האקסיומות אלא ממשיכות מאותה נקודה בה החל המחקר הקודם וסומכות על מה שמקובל. וליקובסקי פשוט ניסה לסדר את הנתונים לפי האסכולה השניה, והצליח באופן כללי.

בשביל לבדוק את כל הקונספציה צריכים גאון על שיעסוק בתחום המטא-ביקורת, כזה אין ולא יהיה. וליקובסקי ניסה, הוא התחיל מתחום חקירת המיתוסים, כשמסקנותיו לא התאימו למה שמקובל בגיאולוגיה, הוא עבר לגיאולוגיה וניסה לבדוק את האקסיומות, גם שם הוא גילה שאפשר לפרש את הכל אחרת, אלא שזה לא מסתדר עם המקובל בהיסטוריה, בעברו לתחום ההיסטוריה הוא גילה שגם שם הוא יכול לפרש את כל הנתונים וכל הממצאים אחרת, אלא שזה מתנגש עם הקוסמולוגיה המקובלת, בסוף ימיו הוא ניסה את מזלו בתחום זה, יחסית ליכולת של אדם בודד הוא דוקא הציע דברים מעניינים, אלא שבסופו של דבר זה היה למעלה מיכלתו. ובפרט בקוסמולוגיה שהוא תחום די סגור ומדוייק, העוסק גם בהווה ולא רק בעבר. אבל עובדה היא שלכל הארכיאולוגיה המזרח תיכונית הומצאו תיארוכים חילופיים כמו של פרופ' דיויד רול, יהושע עציון, לוי- רוטשטיין, שמסתדרים יפה עם הנתונים והממצאים.

אני לא חושב שאפשר באמת להוכיח שחזורים כאלו, או שהם עדיפים על התיאוריה המקובלת, משום שהם אלטרנטיביים. הם רק מדגימים שכל סידור הנתונים וכל הקורלציות מקורן בסדר המלאכותי הנוצר במקביל. ולכן לגבי הטלת ספק, כדאי לחשוב פעמיים לפני שמכריזים שהכל אבסולוטי. כי כשמסתכלים קצת רואים שכל האבסולוטיזם המדומה של מדעי העבר נשען על הנחות, כשבסופו של דבר רובן נראות כמעגליות, סומכות על הנחות המקובלות בתחום אחר.  

אפילו מדע הרפואה הנראה פרקטי, שלכאורה, שהיה מקום לחשוב שאין בו מקום ליותר מדי טעויות. אי אפשר לרפא עם משהו שלא מרפא, ואי אפשר להשתמש בתכשירים שהורגים, יותר מפעם אחת או פעמיים. אבל המציאות היא שכל יומיים מתגלה מחקר חדש הקובע כי תכשיר פלוני 'נהיה' מסוכן מאד, ולהיפך תוסף אלמוני התברר כיעיל מאד, הכל מגובה מחקרים, ובקבוצות בדיקה לשלול את אפקט הפלצבו, השוק מגלגל מליארדים, וכל אחד אומר משהו אחר. למרות שהכל אמור לעבוד בשטח.

אין שום איש אשכולות, ליאונרדו מודרני, שיכול לחבוק את כל תחומי המדע, גם לא להקיף תחום באופן שלם. ולכן ענפי המדע מסתמכים זה על זה. בכל מה שנוגע לטכנולוגיה, המציאות היא שקובעת, ראה נא את דוגמתו המפורסמת של נדב על שני הסינים שהמציאו מכשיר יותר יעיל וכו'. אבל בכל מה שנוגע לחקר העבר, האקסיומות לא נבדקות ואינן יכולות להיבדק, וכל המחקרונים מניבים עוד ועוד התאמות. למרות שכל מחקר שכזה בהכרח מחביא שלדים בארון, כי אין התאמה של מאה אחוז בין התיאוריה למציאות, כל חפירה מניבה ממצאים בלתי מזוהים שקשה לדעת להיכן הם שייכים, וגם אין מה לדווח עליהם כי הם חסרי ערך.

בדיקות הדעיכה מסתמכות על הרבה הנחות, התלויות בהנחות של ענפים אחרים. ואוי לו למדע אם ידבוק בדוגמות לעולם ועד, התקדמות המדע חייבת לבא על ידי הטלת ספק בהנחות, כל תגלית מדעית משמעותית מטילה ספק בהנחות המקובלות, ולכן היא צריכה כח גדול שידחוף אותה. ויגרום לאנשים לנסות לסדר את הנתונים לפי ההנחות החדשות.

נ.ב. העץ החי הזקן ביותר, מתושלח, הוא כבן 4000, עצים שהתאבנו ישנם עתיקים הרבה יותר כמובן, ואף יותר מ10,000

עקב מגבלות טכניות חמורות (אינטרנט חסום לכל אתר שאין לו שטריימל), לא צרפתי לינקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 16:28 לינק ישיר 

דינו: היקר

צודק אתה בדבריך שחייבים לאחד את כל המדעים.
וכך עושים היום בחקר המוח. עד כדי כך שגם צירפו פילוסופים ופסיכולוגים וכדומה.
ושאלוקים יתן שיצליחו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 19:27 לינק ישיר 

דינו כתב,

"מכיון שכל המדברים כאן אינם עוסקים בנושא זה בחייהם האקדמיים, מיותר להכריז שוב ושוב כי פלוני אינו גיאולוג ואלמוני אינו אוקיונלוג, כולם נמצאים במצב של צופה מהצד, ולא צריכים תזכורות לכך. דבריו של הגיאולוג או של מי שעסק בנושא זה ממש שבעים שנה מחייו וקיבל על עבודתו שלשים פרסי פוליצר וששים פרסי נובל, הינם בעלי ערך רק במקרה שיביא נתון המוכיח את דבריו. אבל בזמננו יש שקיפות ואפשר למצוא את התימוכין של כל תיאוריה לבד ברשת. כמובן שמומחה גדול יכול לתקן אי הבנות, אבל הני מילי במקרה שהוא עושה זאת, ולא במקרה שחובב אחר מכריז שמי שאינו מומחה לנושא אין לו אפשרות לחשוב."


אולי, רק אולי, אתה חושב שכל כך פשוט להכריע בין תיאוריות שונות בעזרת סימוכין שנמצאים ברשת, רק כי אינך יודע מדע אמיתי מהו?

וראיה גדולה לזה, וכן ראיה לסתור דבריך שכולנו עומדים על קרקע שווה ואין לאף אחד יתרון על חבריו כי אין כאן ביולוגים או גיאולוגים, הוא הציטוט הבא, והוא ראיה שלמרות כל הקריאה האינטרנטית שלך אינך יודע מהו מדע, ולא מהו עיבוד ראיות ונתונים ומהי תיאוריה, ולא מה בין פסאודו-מדע מחב"תי למדע אמיתי. לו היית מתעסק במחקר כלשהו, ביולוגיה או פיסיקה או מטאורולוגיה או אפילו כלכלה, ולו לרגע אחד מחייך, לא היית יכול לכתוב את הדברים הבאים:

"הדיון אם הגרף של ברנס אמיתי או מדומה, הוא רק בשאלה האם זה מאשש את התיאוריה שלו. אולם בכל מקרה היא בגדר תיאוריה אפשרית. ברגע שישנן תנודות במגנטיות ייתכנו מן הסתם עוד כמה וכמה תיאוריות   "

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 19:28 לינק ישיר 

מה שאינו מובן לי, ואף "מדען בריאה" אינו מוכן להסביר, הוא מהו האירוע המכונן בתולדות "מדע הבריאה", אשר ארע סך הכל בשנת 2105 לפנה"ס על פי ה- timeline המקראי, ואשר שיבש כל שיטת תיארוך קיימת, ואף ישבש כל שיטת תיארוך חדשה אשר תתגלה ביום מן הימים.
 
הרי המבול היה סך הכל "רטוב", והטמפרטורה שלו לא יכלה לעלות על מאה מעלות צלסיוס, וכנראה הרבה פחות, יען כי הקרפיונים לא הפכו לגעפילטע פיש, ושרדו את המבול על אף שלא הועלו לתיבה.
 
לא היתה זו יכולה להיות קטסטרופה קוסמית, כמו מכת קרינה מן החלל, אשר עירערה כוחות פנימיים בתוך הגרעין, באופן ששיבש תיארוך רדיומטרי, שהרי הכוחות הפנימיים בגרעיני האטומים במולקולות אשר בגופם של הטרמפיסטים של נוח לא ניזוקו כלל על אף שצפו בדוברה עשויה סך הכל עץ.
 
איך אנו מתירים ל"מדעני בריאה" לטעון כי משהו שיבש כל שיטת תיארוך קיימת, ואף ישבש כל שיטת תיארוך חדשה אשר תתגלה ביום מן הימים, בלא לדרוש מהם להציע רעיון אודות הארוע המשבש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תיארוך רדיואקטיבי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 ... 27 28 29 לדף הבא סך הכל 29 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.