לעץ נטוע:
דינו,
באופן כללי מה שאתה ופרופ' טרופ טוענים הוא שלכל בדיקה יש מרחב מסויים של טעות או חוסר ידיעה. אני מסכים אתכם לגמרי, אבל בשביל זה לא צריך לקרא את פרופ' טרופ, מספיק לקרא ויקיפדיה שכמעט כל הטיעונים של מר טרופ מובאים שם בערכים הרלוונטיים.
איני מייצג את טרופ וגם לא בדיוק יודע מה הוא אומר. בכל אופן זה לא מה שאני טוען, אני טוען שהדרך בה מסיקים את המסקנות בחלקים של מדעי העבר, נשענת על הגיון, אבל אינה אבסולוטית. תמיד מחפשים את הדרך שנתמכת במה שמקובל לחשוב בכל התחומים החופפים, אלא שהתחומים החופפים עצמם נשענים תמיד גם הם על תחומים חופפים, וכך הלאה. לכן כל הקונספציה אינה אבסולוטית גם אם היא הגיונית.
אולם יש דרך להתגבר על בעיות אלו, והיא הצלבת נתונים, וזוהי בעצם הטענה שהמחבת"ים מתעלמים ממנה לגמרי, והיא שאם אני רואה באופן אישי שנתונים לא מאומתים דיים משתלבים זה עם זה בצורה טובה כנראה ההשערה שלי הייתה נכונה. ובעצם חלק גדות ממה שהמדע עושה כל הזמן זה הצלבת נתונים ושימוש בסטטיסטיקה, כפי שניתן לראות בכל מחקר רציני .
להצלבת הנתונים הזו התייחסתי, ועליה ציינתי שהיא נובעת מעיקרון 'מן הסתם', יש טוענים שישנה הצלבת נתונים, ויש הטוענים שההצלבה יוצרת הרבה בעיות, ואין הצלבה שיטתית. מדובר בטיעון ולא בעובדה. ובהתחשב במצב וסוג המחקר קשה מאד ליצור הצלבה שלא תהיה נשענת על שום אימון בצורת הסקת מסקנות מסויימת.
בכל אופן כדאי להבהיר למי שלא הבין שלמרות שבדיקות דעיכה מיוסדות על משוואה פשוטה שA הופך לB בX זמן, במקרה שלנו לא יודעים כמה A היה, צריכים להניח את הגורם הבסיסי הזה בעזרת תיאוריות שונות. לא שהתיאוריה קובעת בצורה ברורה כמה היה, גם הפרט הזה צריך שיקול דעת כיול שחזור ועוד מלים דומות הבאות להחליף את המלה "השערות".
פרשנות מעניינת למילה "כיול". האם גם לדעתך הפירוש של המילה "דיון" הוא "דמגוגיה בגרוש"?
בכדי להניח כמה A היה צריכים לשער זאת על פי תיאוריה, ענין שאינו מוכח באופן אבסולוטי. ולכן במקרה זה הכיול נעשה ע"י השערה. עצם המונח כיול יכול להיות גם באפנים אחרים לגמרי כמובן.
2. הבדיקות של גזעי עצים אינן מביאות לתוצאות אבסולוטיות כלל וכלל, הן בנויות על השערות ועל פלפולים, בכל אופן במה שמעבר ל4000 שנה הן עצמן מכויילות בהרבה הנחות שיסודן בהגיון אבל לא משהו אבסולוטי. ובכל מקרה הן לא מגיעות רחוק מבחינת שנים.
אני מסכים אתך שאם טבעת אחת מתוארכת באמצעות טבעת אחרת יתכן לטעון כל מיני טיעונים, לעומת זאת אם עצים רבים ברחבי העולם מתוארכים ומושווים באמצעות שיטה זו, ונותנים תוצאות זהות אני הייתי מייחס לשיטה זו משקל די רציני. בכל אופן גם בהקשר לדבריך בהמשך, אני מצהיר בזאת שאם קראת שני מאמרים מדעיים של מדענים מוכרים העוסקים ביסודות הדנדרוכרונולוגיה, אני חוזר בי מכל מה שאמרתי מקודם לגבי חוסר הסמכתך. לעומת זאת אם כל הידע שלך נובע מסברות בטן או מציטוט של אתרי בריאתנות, יש עזות מצח גדולה מאד לפסול כך תחום מדעי שאינך מבין בו כלום.
אתה שוב מניח מתוך עקרון "מן הסתם" שאם יש קורלציה מופלאה בכל העולם מן הסתם שזה נכון. ואפיל לא מנסה לטעון שידוע לך שישנה התאמה כזו, אלא רק שאם תהיה אזי אוי ואבוי לי. ואפילו אם אין, אם לא קראתי מאמר מסמכות פלונית זו עזות מצח וכו'. לא טענתי לידע סודי, אלא רק שקראתי קצת על הנושא במאמרים שונים, לאו דוקא של אתרי בריאתנות, ממנו התרשמתי כיצד הדנדוכרולויוגיה רחוק מלהיות אבסולוטי. אשמח ללמוד ממך אם יש בידך מידע אחר.
אני מסכים אתך שבדיקת פחמן 14 יכולה לפעמים לטעות מסיבות שונות, לכן יש חשיבות לכיול ולעריכת בדיקות לדגימות רבות. אם אנו רואים שפחמן מכוייל נותן תוצאות דומות באופן קונסיסטנטי הדבר מוכיח שהשיטה עובדת, אמנם כיוון שרואים שלפעמים יש טעויות ובעיות הנובעות מחוסר זיהוי נכון, או זיהום של החפץ הנבדק וכד' יש לעשות בדיקות רבות כדי לקבל מתאם סטטיסטי מובהק.
זו בדיוק השאלה, האם ישנה קורלציה אופטימלית כזו, זה מה שטענתי שמדובר בטיעון ולא בעובדה.
אני ממליץ לך לקרא את המאמר בסיינס בעיון ולא רק לרפרף. שנים שבעלי הכרונולוגיות החליפיות טוענים שהבדיקות שנעשו עד כה אינן חד משמעיות והגיע הזמן לניסוי מקיף שיעשה מבלי תלות בכרונולוגיה המקובלת. אז הנה, הם קבלו: הניסוי שנעשה, הוא למיטב ידיעתי הניסוי הגדול והמקיף שנעשה אי פעם בתיארוך פחמן-14 במצרים העתיקה והוא הראשון שניסה ליצור כרונולוגיה מוחלטת של מצרים העתיקה בצורה עצמאית לחלוטין ללא תלות בהנחות היסוד של הכרונולוגיה המקובלת. החוקרים שעשו אותו מתארים בדיוק כיצד הם עשו את המחקר, ולא, הם לא השתמשו במחקר השכבות לצורך כיול, אלא רק בטבעות עצים. הם השתמשו ב200 דגימות שנלקחו מתקופה היסטורית בת 1500 שנה ש90% מהן יצאו זהות לחלוטין לכרונולוגיה המצרית המקובלת. אם זה לא הכרעה בנוק אאוט אינני יודע הכרעה מוחלטת מהי.
לצערי אין לי גישה לקריאת המאמר עצמו, קראתי שם רק את התקציר שלו, וגם זה בקושי. כרגע אין לי גישה בכלל לשם, אבל עד כמה שאני זוכר השתמשו ב211 בדיקות, אם זה חשוב, ובדקו שתי תקופות בהיסטוריה המצרית, המרחק ביניהם הוא כ1000 שנה, אבל הבדיקה היתה על שתי נקודות בתוך התקופה הזו כל אחת בת כמה עשרות שנים. לא מדובר בקו של 1000 שנה שלארכו נבדקו מאות בדיקות המותאמות בצורה עוקבת כל אחת למקום שלה, אלא נבדקו ממצאים של שתי שושלות, נניח 100 של אחת ו111 של אחרת, ו90% מהבדיקות אכן קבעו את שתי התקופות האלו.
איני מזלזל במאמר, אבל אני גם לא ממהר להסיק ממנו מסקנות. הטיעונים נגד בדיקות פחמן לא היו שחמרים רדיואקטיביים אינם דועכים, אלא למשל טיעונו של טרופ ששינויים בשדה המגנטי גרמו לשינויים במצב הצבירה הראשוני. הטיעון הובא כלפי קביעות מרחיקות לכת של מאות אלפי שנים, ולא מחייב שכבר לפני 3000 שנים חל שינוי המשפיע על הבדיקה.
כאמור, לא טענתי שהמאמר לא רלבנטי, אלא להיפך, שזה הטיעון הרלבנטי, שאם היה מחקר המוכיח את הקורלציות המפליאות על פני כל המרחב של הבדיקות האלו והשימוש שנעשה בהן, היה זה ענין גדול. אלא שאין להזדרז ולהסיק מסקנות מהכותרות. לבדיקות אלו יש הרבה נקודות תורפה ויש לבחון אם כולן כוסו במחקר.
אינני יודע גם מהי "מדיניות הכיולים" עליה אתה מדבר, יש גרף אוניברסאלי מאד ברור ל6000 שנה האחרונות, והכיולים האזוריים אם נעשים, נעשים לטווח של 10-20 שנה, לא יותר.
לפי מה שאני קראתי פה ושם, לא כן הוא, אפילו עקבתי אחרי תכתובת של אדם שניסה להגיש בקשה לבדיקה כזו, ונאמר לו כי אין עורכים בדיקת פחמן ללא ידיעה מוקדמת על טיב הממצא השכבה שנמצא בו המיקום וכו'.
4. הבדיקות של פחמן 14 לטווח ההיסטורי – כגון שושלות מצריות, עוסקות בחלקיקים זערעריים מדי עבור מכשירי המדידה בהם משתמשים במעבדות, ולכן אמינותם מוטלת בספק רב.
התיארוך נעשה במאיצי חלקקים ולא במעבדה רגילה, ולכן אמינותו גבוהה מאד.
זו לא המצאה שלי, צר לי שאיני מצרף לינקים, אבל כמדומני שאפשר למצוא בגוגל, זו דעה מקובלת שכשמגיעים ל30,000 ומטה האמינות פוחתת. כמו כן לא תמיד נערכו הבדיקות במאיצי חלקיקים.
אני מסכים. אולם גם לבדיקות רדיומטריות אחרות יש אימותים והצלבות משלהם. עיקר המטרה הייתה להפריך את הטענה שהמבול שינה משהו,
לא עסקתי בטיעון זה
ובדרך אגב גם לפרוך את וילקובסקי, עציון ושותפיהם. לעצם הטענות על גיל העולם,
וליקובסקי ועציון לא עסקו בגיל העולם, אם כי יש השלכות ונגיעה מדברי וליקובסקי, בכל אופן הוא לא עסק בתחום ואף תמך בבדיקות פחמן 14 (כשהם תמכו בתיאוריה שלו בכל אופן)
התיארוך הרדיומטרי הוא כלי מדעי שעוזר למדענים להגיע לתיארוכים מדוייקים בעניינים שבתחום עיסוקם, אבל זה לא שבלעדיו יש איזשהו מדען שפוי בדעתו שחושב שכל השכבות יכלו להיווצר ב6000 או אפילו ב60000 שנה, כך שדיוקו לא ממש רלוונטי.
גם זה לא כל כך פשוט, אם תעלה נימוקים אתייחס אליהם.
סתם לסיום, אני נהניתי במיוחד מהקטע בו אתה אתה מתאר את וילקובסקי כמדען אינטר דיסציפלינרי דגול, כי לי אחרי קריאת "עולמות בתוהו", היו דווקא אסוציאציות אחרות הלקוחות מעולם הסטאנד-אפ והבידור.
אתה מתכוין כנראה ל"דורות בתהו" או בתרגום העברי "תקופות בתהו", בכל אופן לא תיארתי אותו כמדען אינטר וכו' דגול, אלא שזה המקצוע שהוא ניסה לעסוק בו, ביקורת על ההנחות של כל המדעים יחדיו, וציינתי שבשלב כל שהוא היה זה למעלה מיכלתו. אבל העובדה שאדם אחד הצליח לסדר את כל הנתונים בצורה שונה מבלי להגיע לשום סתירות פנימיות, כשרק המחקר של סיינס ב2011 אולי מפריך את התיאוריה ההיסטורית שלו, מלמד על חולשתן של ההנחות.
למשל, נהניתי מאד לראות כיצד הוא מצליח לעלות על מקורה של האנטישמיות בעזרת התיארוך החילופי שלו. והרי השרשרת הלוגית, להנאת הצופים:
אל תשכח שוליקובסקי החל כפסיכואנליטיקאי ומזה הוא נהיה דוקטור, הוא לא אשם, זה מה שלימדו אותו באקדמיה.
א.תיאור של מלחמת מעמדות ומלחמה עם אויב חיצוני – חייב להיות מזוהה עם יציאת מצרים.
ב. עובדה: עמלק נלחם עם ישראל בדרך
ג. עובדה: החיקסוס השתלטתו באותה עת על מצרים (לפי התיארוך החילופי)
ד. מ ב' וג' נובע שהחיקסוס הם עמלק.
אתה מתאר את הדברים בצורה מעוותת ומגוחכת, או שלא קראת, או שאתה אמן בהפשטה וערטול.
ולקינוח, להדגימך את משמעות הפסילה הקטגורית, כך:
שגוי:
המרצה: ראו נא, אני לומד גמרא כבר ארבעים שנה, וכתבתי שבעים חיבורים. אני טוען שיש קורלציה מדהימה בין כללי הדקדוק של המלבי"ם לבין דרשות חז"ל, אני יכול להוכיח זאת במאתיים ראיות מן הנגלה ושלש מאות מן הנסתר. על כל פסוק שתביאו לי אראה לכם הוכחות ברורות וקורלציות מדהימות כיצד כל כללי הדקדוק של המלבי"ם, כללי ההגיון של הרלב"ח, וכללי הש"ס של מהר"ם חאגיז, מתאימים תמיד לתוצאה של דרשות חז"ל. דרשות חז"ל הן מבנה קונסיסטנטי וקוהרנטי המוכיח את התורה שבעל פה מתוך התורה שבכתב.
קהל: יפה מאד, אבל הקורלציה היא..
מרצה: אין טעם שתתווכחו אתי, משום שאינכם תלמידי חכמים, לא למדתם יותר מחצי דף גמרא, ולא נבחנתם על שום מסכת, לא כתבתם תשובה בהלכה. אני צודק, שלום.
שגוי עוד יותר:
קהל: לדעתי חז"ל שגו בדרשה מסויימת, הפסוק מסתדר מצויין גם בלי הדרשה, דברי המלבי"ם לא נראים לי.
מרצה: שמע נא ידידי, האמת, אין לי מושג בתלמוד, כמוני כמוך, אבל למלבי"ם היה מושג, ולכן אינך יכול להתווכח עמו.
נכון:
מרצה: (מקשיב יפה לטיעון), הטיעון שלכם שגוי, ייתכן שבגלל שלא למדתם ארבעים שנה אלא רק שלשים ותשע, הנימוק לשגיאה הוא...
נ.ב. לצענע, אם את באמת חושבת שלא ידעתי מה הוא 'כיול', אני ממליץ לך לעשות שיעורי בית ולקרוא מאמרים שכתבתי בעבר העוסקים ב'כיול' הזה.
