|
|
| נשלח ב-1/1/2011 23:14 |
 |
| |
פוגמישו
דווקא מזה ליכא כל כך ראיה, כי זיופים נכנסו גם לכרם ה' צבקות, כמו ירושלמי קדשים או בשמים ראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 23:18 |
|
| |
| מר_בר_מר כתב: |  | מקסמן
אתה אומר אם נחקור. אבל העניין הוא שהחוקרים לוקחים את "אם נחקור" ואומרים "כבר חקרנו" בדבר שלא חקרו. |
|
אתה לא עונה לי לגבי העולם עגול,
תשמע שקרנים יש בכל מקום,
אבל לומר לאנושות לא לחקור ולא לעשות כלום רק לומר שמע ישראל ???
היום יודעים הרבה דברים שלא ידעו אז ולכן מצליחים לרפות חולים וכדומה,
וזה מצווה מדאורייתא,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 23:21 |
|
| |
מה הקשר לבין האי להאי? לא עסקנו בדברי תורה. אלא בשטויות של המדענים...
למה יש לכם מנהג לקשר דברים שאין להם שום קשר? בו נדבר גם על גידול חתולים מהונג-קונג על הדרך, למה לא?
לפי טענת הכופרים בפורום, יש לקחת ראיה מהטכנולוגיה (מדע אמפירי), לגיל העולם (מדע ספקולטיבי), וזה טמטום מכמה סיבות:
א. כולם חיים בשנת 2011 (שנה טובה, ידידי הכופרים), ומה שלא נמדד בכלים של מסורות היסטוריות, יש להשאיר למכונת הזמן של ה'.ג'. וולס.
ב. אנחנו יודעים בידיעה ברורה, שיש "במדע" הספקולטיבי הזה ימבה טעויות, והוא נשען על מליון הנחות, שאם תפריך אותם, יתמוטט כל המגדל קלפים שלהם.
ג. אע"פ שהיו זיופים במכוון בתחום הזה, המדע (עם כלי המדידה "המדעיים" שלו) לא הצליח לעלות על זה...
תוקן על ידי פוגמישו ב- 01/01/2011 23:22:26
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 23:25 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | | |
|
מנין לך את החוצפה לדבר בשם התורה ?? התורה סיפרה לנו כמה שנים היקום קיים ???
חז"ל מדברים על בונה עולמות ומחריבם
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 23:34 |
|
| |
אני מקווה שאפשר להתערב בוויכוח.
פוגמישו,
א. ההישענות על מסורות היסטוריות היא אחת הדרכים היותר מפוקפקות לחקירת העבר. ע"ע זאוס, ישו, מוחמד ושאר הבלי העולם הזה. כמו שלא צריך מכונת זמן כדי להראות שאם קיים בהווה בניין - סימן שיש מי שבנה אותו (נשמע מוכר, לא?), כך לא צריך מכונת זמן כדי להתחקות אחר קווים כלליים של אירועי העבר.
ב. נשמח לשמוע על ההנחות הללו. ולא, אל תביא לי כל מיני פקפוקים יומיאניים על חולשת האינדוקציה. תביא לי הנחות שהמסורות ההיסטוריות שלך לא נשענות עליהן.
ג. רק תזכיר לי איך חשפו את התרמית של איש פילטדאון...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 00:02 |
|
| |
א. זאוס האל - זה לא היסטוריה. זאוס, המיתולוגיה היוונית - זה כן היסטוריה. ז"א, שאנו יודעים שהיה פעם אמונה באל כזה (ולא שהמיתולוגיה התרחשה בפועל). וכן אפשר לדעת שהיה אדם כזה מוחמד, וושינגטון, לינקולן וכו'.
ב. לגבי תכנון העולם: לא מדבור במדע ספקולטיבי, אלא אמפירי - כמו טכנולוגיה.
ג. ע"ע אות א'.
ד. תזכיר לי מי הכריז עליה (על התרמית), במשך 40 שנים?
נ.ב - התעוררת נורת?
תוקן על ידי פוגמישו ב- 02/01/2011 00:03:48
תוקן על ידי פוגמישו ב- 02/01/2011 00:05:18
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 01:36 |
|
| |
פוגמישו אני לא מצוי בסבך התרמיות שסיפרת עליהן, אבל הנה דוגמה מן הפיסיקה: לפני כעשר שנים, חוקר בשם Jan Hendrik Schön הרעיש את העולם כשגילה דרך ליצור טרנזיסטורים ממולקולות אורגניות בודדות. במשך זמן קצר הוא פרסם עשרות מאמרים מרעישים, בכתבי העת המדעיים הטובים ביותר. לאחר שנתיים בערך התגלה שהוא זייף את התוצאות, ועתונים מליגת העל כמו Nature, Science ו Physical review letters ביטלו כל אחד 6-7 מאמרים כתוצאות מזויפות. האם הסקנדל הזה (תיאור מקוצר שלו תמצא כאן) http://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n_scandalאמור להוכיח שכל הפיסיקה היא שטויות והפיסיקאים הם כנופיה של רמאים? אנסה להסביר את העמדה שלי. אנשים העוסקים במדע הם בני אדם, וכמו כולם המניעים שלהם זה הקנאה והתאווה והכבוד. מה שהופך את המדע לבעל אמינות הוא מנגנון הביקורת, כלומר הדרישה מכל מי שעושה ניסוי או מפרסם תיאוריה להסביר איך הוא עשה את הדברים באופן שכל אחד יוכל לחזור עליהם. זו השיטה שבה עלו על אותו Schon, וזו, אני מניח הצורה בה התגלו התרמיות האחרות שדיברת עליהן. כמובן שיש הבדל בין תרמית בפיסיקה לתרמית בחקר המאובנים, כי את הניסוי הפיסיקלי אפשר בדרך כלל לשחזר בקלות בעוד שמאובן הוא הרבה פעמי ממצא חד פעמי. לכן סקלת הזמן שעליה תופסים רמאויות וטעויות היא יותר אטית. אבל בעקרון עצם העובדה שיש זיופים וטעויות היא סבירה ולא אומרת שום דבר שלילי על הענף המדעי בכללותו. טענה שונה לגמרי היא האמירה שלא רק שיש זיופים וטעויות, אלא שכל התחום המדעי הוא קונספירציה אחת גדולה שמטרתה לשנות את הפוליטיקה והחברה על בסיס טענות "מדעיות" מפוקפקות. לדעתי זה הדבר שאתה מכוון אליו. האמת העצובה היא שגם כאלו דברים יכולים לקרות. תורת הגזע בשנות העשרים והשלשים, כמו גם כמה כיוונים שהתפתחו בפסיכולוגיה וכו' הם דוגמה לכך ברמה כזו או אחרת. אבל אני חושב (כאן: על בסיס היכרות מסוימת עם החומר) שאתה לא ריאלי אם אתה חושב שזה המצב היום בחקר התפתחות המינים. יש כאן מגוון עצום של ראיות מתחומים לא קשורים: גנטיקה, גיאולוגיה, זואולוגיה - שתומך בכמה מעקרונות התיאוריה גם אם לא בכולם. לכן גם אם כיוון מסוים או תת תחום הוא שגוי או מוטעה ואולי אפילו בנוי על זיוף של אינטרסנטים, לא נכון להסיק ממנו על הכלל. תראה. גם בימי הזוהר של תורת הגזע היהודים עצמם לא השתכנעו שהם נחותים (טוב, רובם). כיוצא בזה גם כשמרגרט מיד חזרה מסמואה וסיפרה כמה טוב לתת חופש מיני לבני עשרה, שמרנים ואנשים דתיים לא ממש קנו את הסיפור שלה. לעומת זאת, בנושא של אבולוציה, האפיפיור נכנע. והוא לא עשה זאת בקלות ראש ולא מתוך חדווה, אלא הושיב אנשי מדע קתוליים רציניים שהבטיחו לו כי מצב העדויות הנסיבתיות הוא כזה שהתנגדות לרעיון בכללו אינה מתקבלת על הדעת. [אני מקווה שלא תטען נגדי שאני מביא ראיות מנוצרים בזמן שאתה וידידיך מצטטים בריאתנים נוצרים ללא הרף. אגב הללו כולם, למיטב הבנתי, הם פרוטסטנטים מסוג זה או אחר כי הקתולים, שהם גוף מאורגן ומסודר, ירדו מהכיוון הזה]. אני די בטוח שאם היה קייס רציני לבריאתנים, האפיפיור לא היה יורה לעצמו ברגל בהתנדבות. כמובן שלא צריך לענות קדוש קדוש אחרי הבנדיקטוס התורן. הבאתי את הנקודה הזו כדי לחדד את הנקודה. אם אתה חושב שאירעו פה ושם טעויות או זיופים - זה לדעתי לא פוגע ברעיון הכללי. אם לדעתך יש כאן קונספירציה בקנה מידה ענק, קצת מוזר שגופים מעונינים בסדר גודל של הכנסיה הקתולית לא הצליחו לעלות עליה, ורק כמה מדענים פרוטסטנטים משולי השוליים ומעריציהם ברחוב חזון איש פינת עזרא הם שראו את השקר הבוטה והמטורף שכל העולם מאמין בו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 02:17 |
|
| |
פוגמישו
אני חושב שזו חוצפה גדולה מצידך לכנות את מי שאינו מסכים להגיגיך בענייני מדע, בשם כופרים. אם אתה מעוניין בסגנון זה כלך לך לפורומים יותר מתאימים. אני מנחש שאתה חוזר בתשובה שגילה את האור לאחרונה ובא ללמד אותנו מה זה יהדות.
אני כותב זאת כדי שהשתיקה לא תתפרש כהודאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 06:51 |
|
| |
שנרב, 1. הרי אתה לבטח יודע שיכולתי עכשיו ליצוק להודעה שפכטל של חומר, ציטוטים, לינקים, סרטונים וכו', לחזק את טענותי... אבל חבל על הטרחא, אני יעלה רק קישור אחד, שם אתה תמצא בראש הדף מצד ימין תגית שנקראת בשם "הגן-הכהני", אמנם אני יודע שלהפנות למאמר באורך של מגילת אחימעץ יש בו, לדידך, דמגוגיה, אבל אני מאוד ממליץ לך לקרוא את ההתכתבות שמובאת שם, יש שם מכתב ששלח פרופ' מאוניברסיטת תל-אביב לרב ענבל, והוא משיב לו, כדרכו, תשובה ניצחת, עם אינספור מקורות, כיד ה' הטובה עליו. ובתשובתו הוא מאריך בכל הכשלים המדעיים/לוגיים/פילוסופיים של האקדמיה: http://akadamya.fav.co.il/ 2. האבולוציה, דהיינו המאקרו-התפתחות, זה לא מדע. וגם אם לא הייתי אדם דתי, והייתי אמיתי עם עצמי, לא הייתי מאמין בה. ומן המפורסמות היא קביעתו של פרופ' אהרן קציר המנוח: "אין תורת דארווין תורה מוכחת באופן ניסיוני ואי אפשר לאשרה במעבדה". (פרופ' אהרן קציר, בכור המהפכה המדעית, הוצאת עם עובד 1971, עמ' 134. ואע"פ שהפרופ' בעצמו האמין בתיאורית האבולוציה, הוא היה מספיק כנה להודות שאין לה על מה להישען מבחינה מדעית-אמפירית). ............................................................................................................................... ידעיהבדרשי, [כתבת: אני חושב שזו חוצפה גדולה מצידך לכנות את מי שאינו מסכים להגיגיך בענייני מדע, בשם כופרים. אם אתה מעוניין בסגנון זה כלך לך לפורומים יותר מתאימים]. כתבו חכמי ישראל: - הרב יעקב קנייבסקי זצ"ל (קריינא דאגרתא, דף נח):
"ועל דבר דעת ריקי התורה (חסרי הדת), כל דבריהם אינו אלא השערות שדופות קדים, ואסור להתווכח כלל בזה, בלבד האסור הכללי להתווכח עם כופרים ר"ל... והנה בכל דור חושבים בעלי המחקר שהגיעו לתכלית עומק החקירה האפשרי לשכל האנושי, ואז באו אחרים והכחישום וסתרו כל יסודם, וראיתי בספרי מחקר מלפני כמה מאות שנה שכתבו מפורש שבדורם הגיעו לתכלית התפתחות השכל, וכלפני ג' מאות שנה בטלו החוקרים מכל וכל יסודות שקבעו אותן שלפניהם, וככה יהיה גם כן במשך דורות הבאים, שיבטלו מה שכהיום הוא מוסכם, כי אין לשכל האנושי מבוא כלל וכלל לענינים רוחנים ואלקות שהוא למעלה למעלה מהשכל, ודברי חכמי הזמנים (המדענים) אינם מאומתים אלא בדברים הנבדקים בחוש כענין חכמת חשבון כימיה ורפואה וכיוצא בזה, אבל בענינים שאין בהם תפיסת החוש אין בדבריהם ממש כלל וכלל, וכולם כליל יחלופו מדור לדור". - וכך נכתב בספר "חיי עולם" (פרק כד, דף לה):
"ובתקופות האחרונות התחילו לחפור במעמקי האדמה, לחטט אחר שרידי עתיקות, וכל משהו שימצאו ישמחו עליו כעל כל הון, ויבנו על פיו מגדלי צעצועים, שטויות והבלים, שאין להעלות על הכתב... והנה המה ברוב גאותם בונים על פי השערות שכלם התועה דברים בדויים, שלא היו ולא נבראו, הבל הבלים ואת כולם ישא הרוח". - וכך נכתב בספר "אגרות משה" (יורה דעה, חלק שלישי, סימן עג, דף שכג):
"וספרי למודי חול שיש שם עניני כפירה בבריאת העולם, ודאי הם ספרי המינות שאסור ללמוד בהם, וצריך להשגיח שמורי למודי חול לא ילמדו בהם להתלמידים, ואם אי אפשר להשיג ספרים אחרים, צריך לקרוע אותן הדפים מספרי הלמוד". - וכך כתב הרב משה שטרנבוך (במכתב מ-ל' בשבט התשס"ה):
"ולשון הרמב"ם מזוקק... ונתכוון גם למדענים אלו שיודעים גבורת הקב"ה בבריאה, ומכל מקום משתדלים למעט דמותו של הקב"ה בבריאת אדם, ולפרש שזהו תהליך טבעי ובמשך מליוני שנים, כדי להשוות קבלה ואמונה שלנו לדברי הבל של מדענים, שאין לזה שום בסיס איתן, רק משערים לבד. ואנשי מדע גם המכונים מסורתיים מתביישים שאין אנו סוברים כמוהם שהאדם צאצא קוף, כדעת המשכילים שלהם, מיהרו למצוא בחז"ל או כמה רבנים ומפרשים שפירשו כן, אף שהסברא בעצמה שאדם צאצא קוף מבהיל ממש, ונתקבל אצלם, ובלבד שלא נקבל שהקב"ה יצר האדם בחכמה, ובאסמכתות משבשים כאילו יש יסוד לשיטתם בדברי חז"ל... וכל שכן כאן שכל איש ואשה תינוק ותינוקת יודעים שהעולם נברא לפני ה"א תשס"ה שנה, ועל זה מבוסס הלוח שלנו, המהרהר אחרי קבלה זו אף שמקובל אצל כל ישראל, צריך לבדוק אחריו שמא יש לו ספיקות בעיקרי האמונה כהחוקרים, וכבר פסקו גדולי הדורות שאפילו מסתפק באמונה, הלוא אינו מאמין ודינו כך ...ואני אומר שאני לא יודע אם מי שמאמין שהעולם קדום כמדענים הוא אפיקורס, אבל אני יודע שרק אפיקורסים יש להם דעות אלה נגד דעת חז"ל והמקובל בבית ישראל... לכן אני מסיים שעם ספרי מדע כאלו בבית הם נגד חז"ל, ועובר בלאו דלא תביא תועבה אל תוך ביתך, ועם חשבון פשוט בחומש ותנ"ך אדם שת נח וכו' נמצא שהבריאה כפי ששת אלפי שנה, ובספרים כאלו ספרי מדע עם כפירה בבית גורם צרות הרבה למחזיקם וחייבין להוציאם, וכן המחבר חייב לחזור בו וכפוף לרבותינו וכמקובל בישראל דור דור, ויותר ממה שכתוב כאן יתבאר בס"ד כשאדפיס ספרי "דע מה שתשיב", חלק ד". ויכולתי להאריך כך בציטוטים ובמקורות, הזמן יכלה והמה לא יכלו, ואני על דעתי עמדתי. ואכמ"ל. [כתבת: אני מנחש שאתה חוזר בתשובה שגילה את האור לאחרונה ובא ללמד אותנו מה זה יהדות] תפסיק לבלבל ת'שכל ותדבר לעניין. מה קרה, מרגיש שהטענות הטיפשיות (והכפרניות) שלך לא מחזיקות מים, אז את יורד לפסים אישיים?! אגלה לך סוד: ממש מדגדג לי את הנעל השמאלית... .................................................................................................................................... אתם יודעים מה באמת מצער אותי (ואני מדבר עכשיו לחלק מיושבי הפורום), זה העובדה שאתם אפילו לא נותנים דריסת רגל לגישה הבריאתנית. אפילו לא מנסים. אני בטוח שאם כולכם הייתם מקדישים את מיטב כוחכם וזמנכם בהעלאת המודעות לבריאתנות, אין ספק שזה היה עושה רעש. אבל אתם כל-כך טובעים באבולוציה, ובהשערות גיל עולם זקן למיניהם, עד שכבר בא מישהו עם ניסיון להעלות את המודעות בנושא, אתם נלחמים איתו מלחמת חורמה שלא הייתה מביישת את הכופרים המיליטנטיים ביותר (ואני כותב זאת מתוך ניסיון). מלבד זאת, שהפורום סובל מציניות יתר, כאילו זה איזה בדיחה של מופע סטנד-אפ, זה הגישה של רוב ככל חכמי ישראל לדורותיו, וגם אם אתם לא מסכימים, לפחות תנו כבוד!!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 07:32 |
|
| |
פוגי חביב
אתה סלקטבי בציטוטיך מחכמי ישראל כשם שאתה סלקטיבי בציטוטיך ממדענים, רק מי שנתמנה על ידי מועצת חכמי הידברות ל"גדול", דעתו נחשבת. בייחוד מעניינת הסתמכותו של שטרנבוך דוקא על הנשר הגדול, שכתב ההיפך הגמור מזה. הרמב"ם כתב שאם שיקול הדעת השכלי יביא למסקנה שצריך לקבל את דוקא את הנחת קדמות העולם, הרי שזה מה שנקבל ונפרש את הפסוקים על דרך האליגוריה, כפי שאנו מפרשים במקרה של מקראות מגשימות.
בייחוד שכאן אין המדובר בשאלה אמונית כלשהי, בודאי לא בשאלת חידוש העולם. על זה כבר כתב הרמב"ם, שאין להניח שניתן ליישב את כל דברי חז"ל עם המדע, שכן הם הסתמכו על מדעני זמנם והמדעים מתקדמים.
אם תתעקש אביא ציטוטים מדויקים בהמשך.
אני מניח שבדעתך הרחבה הכרעת בשאלה זו כפי שהכרעת בשאלת התיארוך וכפי שאתה מרשה לעצמך להכריע בכל סוגיה שבעולם ללא קשר למידת הבנתך בו. עם זאת הנח להם לאנשים שמבינים אחרת ושמור את כינויי הגנאי והאיומים לעצמך או כלך לך לפורום בח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 08:09 |
|
| |
ידעיהבדרשי
ידוע מאמר חז"ל על מפגשי הידברות\ערכים:
להרצאה הראשונה באים בלי כיפה,
להרצאה השנייה עם כיפה,
ולהרצאה השלישית - כמרצה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 09:00 |
|
| |
פששששש, הרי כתבתי בסוף דברי האחרונים: "מלבד זאת, שהפורום סובל מציניות יתר, כאילו זה איזה בדיחה של מופע סטנד-אפ, זה הגישה של רוב ככל חכמי ישראל לדורותיו, וגם אם אתם לא מסכימים, לפחות תנו כבוד!!! ". ברוך שכיוונתי.
שנרב,
אם לא שמת לב, החלק השני היה מופנה לידעיהבדרשי. הוא העיר את השאלה מכיוונם של חכמי ישראל, אז עניתי לו. ולך עניתי מכיוון אחר. והכל דבר דבור על אופניו.
ידעיהבדרשי,
ראה מאמר: "או יהדות או אבולוציה", במיוחד את דבריו של פרופ' משה טרופ בסוף המאמר:
http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=166
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 09:06 |
|
| |
פוגי
כמבון שבדברי תורה אין שום מחלוקת והכל ברור ללא שום ספק מימות הר סיני עד ימינו אנו. וגם אם יש מחלוקות קטנות ושוליות אין זה משנה את התמונה בכללותה. לדוגמא המחלוקת שהסטפיילר לקח בה חלק, על השיעורים.
וכעת לפינת החידון. מי כתב:
< תורת ההתפתחות, ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מתאמת לרזי עולם של הקבלה, יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות. ההתפתחות, ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתיאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה. וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות המתעלה, אנו מוצאים בו את הענין האלהי מואר בבהירות מוחלטת, שדוקא אין סוף בפועל. מחולל הוא להוציא אל הפועל מה שהוא אין סוף בכח. >
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/01/2011 09:07:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 09:12 |
|
| |
בעלבעמיו,
אם תסתכל בקישור למאמר שהפניתי בהודעתי האחרונה, מישהו הקשה שם (בחלק של התגובות למטה) מדברי הרב קוק, וקיבל תשובה. עיין שם.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 02/01/2011 09:14:20
|
|
|
|
|
