בית פורומים עצור כאן חושבים

תיארוך רדיואקטיבי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2011 10:11 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
פוגמישו
אני חושב שזו חוצפה גדולה מצידך לכנות את מי שאינו מסכים להגיגיך בענייני מדע, בשם כופרים. אם אתה מעוניין בסגנון זה כלך לך לפורומים יותר מתאימים. אני מנחש שאתה חוזר בתשובה שגילה את האור לאחרונה ובא ללמד אותנו מה זה יהדות.
אני כותב זאת כדי שהשתיקה לא תתפרש כהודאה.


רבותי,

עליכם להודות לפוגמישו על התמדתו המופלאה להמשיך ולנסות להזיז משהו בפורום הזה. ובמקום זה נוזפים בו ?
כבר אמר מקסוול שיש שלושה נושאים בפורום: אבולוציה, קבלה ואברכים. בלי אלה אין על מה לדבר.
אני כבר התייאשתי מהקבלה בפורום. אברכים גם לא נראה לי שיש מישהו שמייצג. היחידי שנשאר זה פוגמישו באבולוציה.
תייאשו אותו ותשארו עם כלום. וכמו שחזה ארתח זוטא ייבוש הפורום תוך כמה חודשים. עוד כמה זמן יחזיקו הבדיחות של ירוחם ועוד כמה מנהגים יוכל אליעזר לפרק לרסיסים ?
 
אתם צריכים לחשוב על ארגון אשכולות הפורום באופן שהדעות בו יתוחזקו באופן קבוע ע"י שתדלנים, כדי שניתן יהיה להזרים פנימה אנשים משני הצדדים. כידוע "בקבלה" הקו האמצעי בנוי על איזון בין שני קווי הקצוות, מים לבד זה קרח אש לבד זה חורבן. 

מיימוני, אשכולות כפולים אמרנו ? לך להנחתה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 10:18 לינק ישיר 

שותף
אל תדאג
יש אספקה מתמידה של חומר.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 11:03 לינק ישיר 

פשטרמזדרשוסוד

אתה בא להשוות את אשכול הקבלה ההזוי לאשכול זה?

כאן לפחות פוגמישו מביא קישורים לדברים שכותבים אנשים רציניים שיתכן שהם שוגים אבל דבריהם קוהרנטיים והם מדברים לעניין .
 
מה שלא ניתן לומר על דבריך.

ובאשר לחששך על ייבוש הפורום
אנשים כמו פוגמישו לא יתייאשו כל כך מהר כי ברור שיש קייס לטענות מתנגדי האבולוציה והנושא הזה לא ירד מסדר היום בעתיד הנראה לעין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 11:38 לינק ישיר 

שותף פשט

אתה לא לוקח בחשבון כמה אנשים בורחים בגלל ויכוחי הסרק. וחוץ מזה הכמות לא נחשבת, אלא האיכות.

אם לוקחים למשל נושא כמו תיארוך, זה יכול להתנהל בצורה אינפורמטיבית  ואינטלגנטית כך שבסופו של דבר מי שקורא יוצא עם הבנה חדשה וידע חדש. במקום זה באים לכאן אנשים מגמתיים ודוחפים את הדיון לכיוונים ערטילאיים והזויים . בדיון שכזה יש מקום לשאלות אך ורק על השיטות והעקרונות שבבסיסם ובדוחק ממש ניתן להכניס שאלות פילוספיות רכות. במקום זה רוב הדיון מתנהל סביב שאלות אמוניות לא קשורות, סביב שאלות ערטילאיות לגבי אפשרות ההכרה בכלל או סביב קביעות סובייקטיביות על אמינות המדענים, על מגמתיותם ועל חוזק או חולשת הראיות שלרשותם כאשר מי שמעלה טענות אלה מסתפק בהבעת דעתו עם הנימוק היחיד שזה מה שהוא חושב.

אז באמת, לא תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 11:40 לינק ישיר 

שותף
כל זמן שיש לנו שותפים טובים שלא נוטשים אותנו עתידנו מובטח,

אדם נכנס לחנות ושומע צעקות ושאגות- הוא שואל את הזבן, מי זה  העושה את הרעש וצועק כך?
זה השותף השקט- השיב

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 12:10 לינק ישיר 

פוגי
א. מעולם לא הערתי מכיוונם של חכמי ישראל. מחיתי בתוקף ואני עדיין מוחה בתוקף על כך שאתה מכנה את מי שאינו מסכים איתך בשם "כופרים".
ב. אני מביא לך את הרמב"ם ואתה מביא לי את משה טרופ??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 12:31 לינק ישיר 

אתמול בערב בעמוד 16 כתבתי את זה (בהמשך) ושוב גלשתם לריב טיפשי,
ובקשה מי המשועממים כאן לעזוב אותנו לצמיתות,
מוסר אנו לומדים לבד, ולא צריך מוסר מחברה שלא למדו מוסר בחייהם,

כאן האשכול היא אך ורק בעניין התיארוך לסוגייהם,
תודה מראש,

והנה מה שכתבתי בעמוד 16 אתמול, ואנו כבר בעמוד 19 וכלום בינתיים,

 
אז מה היה לנו באשכול הזה ????

האם מישהו כבר יודע איך עובד תיארוך ואיך עושים זאת ???
כנראה שלא,
קיבלנו הרבה מוסר כמה שהחכמים יודעים ואי אפשר לפקפק בהם, (אגב: זה נכון,)

אבל מוסר קיבלנו גם בישיבה, לא בגלל זה אנו כאן,
אנו כאן להחכים ולדעת, 
אז אנא מאלה שלומדים מוזמנים להסביר לנו בעברית פשוטה איך זה עובד ? כמה סוגי תיארוך ? יש וכדומה,
תודה מראש
max  

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 12:50 לינק ישיר 

מקס

כתבתי למעלה הודעה שבו הסברתי (מן הסתם לא באופן שלם וממצה) איך עובד תיארוך באמצעות פחמן.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 14:16 לינק ישיר 

בתגובה לדברי פוגמישו מיום 1/1/2011 שעה 23:09
איפה היה "המדע" המהולל, בזמן זיוף גולגולת "האיש מפילדטאון", בזמן "האיש מנברסקה", בזמן "אוטה בנגה", ועוד מיליון פאשלות של אנשי דת האבולוציה השקרנים והרמאים...
מי שנוקב במספר "מליון" - אשפתו (תרתי משמע) ריקה.
שלושה המקרים שמנית - מוכרים.   היכן ה"ועוד מליון פאשלות" של "אנשי דת האבולוציה השקרנים והרמאים"?
אגב, אתה סותר את עצמך.
רמאי ושקרן - לעולם אינו טועה בתום לב או מתרשל (עושה פאשלות).   רמאי ושקרן מתכנן בקפידה כל תרמית.
 
 
אין ספק כי מדי פעם מתרחשות "מתיחות" על ידי פרטים (individuals) ערמומיים שמטרתם לשטות בחקירה מדעית.
מדי פעם מתרחשות תרמיות על ידי חוקרים עצמם, אשר אצה דרכם להתפרסם.
כמו כן, מתרחשות טעויות במחקר (שימוש במבחן שאינו עיוור לחוקר ולנחקר ואינו מבוקר היטב, טעות בניתוח הנתונים ובבחירת מבחן מובהקות סטטיסטי, וכתוצאה - הסקת מובהקות במקום שאיננה), ופירותיהם הן מסקנות מוטעות לא מבוססות.
 
כל אלה מתרחשים מדי פעם, ונחשפים, אם מיידית ואם לאחר זמן.   במיוחד נחשפת תרמית או שגיאה, אם חוקרים אחרים באותו תחום אינם מצליחים לקבל את אותן התוצאות גם במעבדותיהם.
 
אולם השיטה אשר ביסוד החקירה המדעית - מניבה פירות לאורך זמן.
מנגד, "המדע האלטרנטיבי", ממדינות המערב התיכון ארה"ב, אשר לו חסידים כה רבים בישראל - אינו מניב דבר לאנושות, וכאשר אתה חושב על המדע בלא מרכאות, ולעומתו, על "המדע" במרכאות, אינך יכול שלא לחשוב על האימרה "הכלבים נובחים, והשיירה חולפת".
 
אשר לאבולוציה, אשר השתרבבה לכאן למרות שאינה קשורה לתיאורית ונוס-צדק של וליקובסקי, אשר הונפקה רק על סמך מעשיה מיתולוגית יוונית, ואינה קשורה למבול - אין שום ממצא התומך בתרחיש הבריאה המקראי.   אילו מצאנו זה לצד זה, in-situ, ובאותה stratum, שרידי בעלי חיים ארכאיים, לצד שרידי בעלי חיים מודרניים (כולל שרידי אדם), היתה זו ראיה לכאורה לנכונות התיאור המקראי.   אולם, מעולם לא נמצא ממצא כזה.
אמנם, לא ראינו - אינה ראיה, אולם בכל זאת, אין שום ממצא תומך.
מנגד, כל חשיפה מגלה בעלי חיים קדומים מתחת לבעלי חיים מאוחרים.
לפעמים יש חריגות, אולם מתברר כי הן נובעות, למשל, מהתמוטטות קירות מכתש, או landslide, שבו שכבות מאוחרות גבוהות צונחות מטה, ולאחריהן מתמוטטות עליהן שכבות קדומות יותר נמוכות יותר, והכל ממשיך להיתכסות לאחר מכן על ידי סדימנטים הממשיכים להיווצר לאיטם לאורך עידנים.
אגב, גם לו יצוייר כי האבולוציה מוטעית - אין זה מפנה הדרך למעשיית בריאה אשר בעיקרון, במהות, אינה בת-בחינה, והינה נטולת כושר פרדיקטיבי
 
 
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 1/1/2011 שעה 23:21
לפי טענת הכופרים בפורום, יש לקחת ראיה מהטכנולוגיה (מדע אמפירי), לגיל העולם (מדע ספקולטיבי), וזה טמטום מכמה סיבות...אנחנו יודעים בידיעה ברורה, שיש "במדע" הספקולטיבי הזה ימבה טעויות, והוא נשען על מליון הנחות, שאם תפריך אותם, יתמוטט כל המגדל קלפים שלהם...
מי שנוקב במספר "מליון" - אשפתו (תרתי משמע) ריקה.
אחת ההנחות היא שעולם - כמנהגו נוהג (היינו, לא השתנו הטבעים, "חוקי הטבע").
זו הנחה סבירה למדי, ומי שטוען אחרת - שיצביע על ראיה מפריכה.
עד כה, כל מי שטען כי טבעים השתנו בהשפעת קטסטרופה קוסמית עלומה, סרב להציע במה מדובר, ומכיוון שלא הציג טענה, אין מה לבחון
 
 
ובתגובה לדברי פוגמישו מיום 2/1/2011 שעה 00:02
זאוס האל - זה לא היסטוריה. זאוס, המיתולוגיה היוונית - זה כן היסטוריה...
מעשיות מיתולוגיה - אינן משקפות אירועים היסטוריים.   זה לא הפריע לוליקובסקי להנפיק את מעשיית ונוס-צדק ו"להסביר" בעזרתה אירועים משנת 1500 לפנה"ס
 
לגבי תכנון העולם: לא מדבור במדע ספקולטיבי, אלא אמפירי - כמו טכנולוגיה...
מה מתוכנן מצאת בעולם, וכיצד הכרעת כי מדובר בממצא אמפירי?
אני רואה בזה רק ספקולציה, ולא מן המתוחכמות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 19:44 לינק ישיר 

טוב, הגעתי בדיוק כשה'דיון' יורד לפסים בלתי חביבים. אני כמובן מסכים עם ידעיה שאין טעם בהתנצחויות והכללות מייגעות, מי שבדק ויש לו משהו מעניין לספר ולחדש, שיעשה זאת.

 

לגבי המאמר בסיינס שקיבלנו מעץ נטוע, לאחר שזכיתי לשזפו, הוא לא עוסק כלל בחיפוש או מציאה של התאמה בבדיקות בלתי תלויות. הוא עוסק בנסיונות לתארך שתי תקופות בתולדות מצרים, נקודת המחקר שלו אמנם מתמקדת ב211 בדיקות פחמן 14 אבל לא בשאלה האם הן בלתי תלויות. אנסה להסביר מה שהבנתי מתוך המאמר, וזה יהווה אולי דוגמא לכל הענין.

 

המאמר פותח בכך שהכרונולוגיה המצרית הוסקה ע"י ארכיאולוגים, שטענו לקישורים לתצפיות אסטרונומיות, אך עדיין יש מקום לויכוח על קישורים אלו. המאמר בא לתארך תקופה היסטורית מסויימת לבין השנים 1544-1570 לפנה"ס, ואת חברתה לבין 2691 ל2625 לפנה"ס. בשני המקרים מדובר בתקופה מוקדמת מכמה הערכות היסטוריות קודמות. הכרונולוגיה היחסית של מצרים נחשבת למוחלטת, אבל קיבוע הכרונולוגיה היחסית על לוח ההיסטוריה "התבסס בעיקר על פרשנות של מספר קטן של תצפיות אסטרונומיות ולכן הוא הרבה פחות בטוח". התצפיות האסטרונומיות נותנות כרונולוגיות שונות אפשריות, וכן הן תלויות במיקום של הצופה המוסיף לאי הודאות.

קביעת הגיל צריכה להיעשות ע"י בדיקות דעיכה רדיואקטיביות ולאחר מכן כיול מול מדידות דומות שנעשו על עצים המתוארכים בצורה דנדוכרונלוגית. בשילוב מדידות על דגימות ארכיאולוגיות המשקפות במדוייק תנודות העבר בפעילות פחמן רדיואקטיבי, מידע ספציפי על פעילות פחמן רדיואקטיבי באיזור של עמק הנילוס, קשרים ישירים בין דגימות וכרונולוגיה היסטורית, "כל אלו מאפשרים לנו להתאים את דפוס ההימצאות של פחמן רדיואקטיבי, ולהרכיב את רשימת הכיול".  

השגנו חמרים ארגניים מאוספי המוזיאון, כמו זרעים, סלים, טקסטיל מן הצומח, וכדו' שהיו קשורים ישירות עם תקופת שלטון מסויים, לא לקחנו דגימות פחם ועץ בשל האפשרות של שימוש משני בעצים עתיקים. לא השתמשנו בחמרי חניטה בשל החשש מזיהום מחמרים המשמשים לחניטה, וכן חומר אנושי יכול לכלול רכיבים המכילים פחמן עתיק. בחרנו דגימות על פי הידוע לנו על הקשרם הארכיאולוגי ביחס לשלטונו של המלך, אנו סומכים על שיקול הדעת של החופרים והאוצרים, ועל יושרם של האוספים עצמם כי רוב החפירות התרחשו במאה ה19 או בראשית המאה ה20.

לאחר מכן, הוסרה מן הרשימות קבוצה קטנה של דגימות שהראו תוצאות צעירות בכמה מאות שנים, הדבר אינו מפתיע כי התקיים שוד קברים, וחדירה של חומר הבת (החומר שאמור להיווצר) הוא תמיד אפשרות.

אחת מהנחות הכיול היא למשל שבאיזור 1900 לסה"נ חל דלדול "קטן אך משמעותי" ברמת הריכוז של פחמן 14. וכן נוכל לצפות דלדול קל בתנודות שנתיות של פעילות פחמן 14. ישנן הערכות מסויימות לשיא התנודות העונתיות. 

סביב 1450 לפנה"ס יש גם פיזור של חריגים, אך אלו לא מראים דפוס שיטתי, ואין לנו הסבר עבורם.

הבדיקות אינן יכולות לשמש כדי להחליט סופית בין שתי פרשנויות של תיאורים אסטרונומיים מצריים.

המחקרים הקודמים שניסו לתארך את ההיסטוריה המצרית בעזרת פחמן 14 בקנה מדה גדול, נתנו תאריכים מוקדמים באופן משמעותי. פערים אלו משקפים כנראה את הבחירה של הנחות המחקר, האתרים במצרים העתיקה היו מיושבים בצפיפות על פני תקופות ארוכות, היה מחסור במשאבים ולכן השתמשו בתדירות בחמרים אורגניים עתיקים. כמו כן שוד עתיקות מאוחר תמיד יכל לזהם את הממצאים.

כך הצלחנו לצמצם, אך לא לחסל, חריגים. למרות אמצעי הזהירות האלה, עדיין מצאנו מספר לא מבוטל של תוצאות צעירות באופן חריג בין התאריכים שנמדדו.

אגב המחקר התבצע במעבדה באוקספורד, במימון הקרן הגרמנית ישראלית למחקר ופיתוח מדעי, בין השאר.

 

ישנן ידיעות שנחשבות כבאות על ידי מדידה. הקבועים הפיסיקליים למשל, באופן כללי אינם שונים משקילה של ארגז עגבניות. אפשר תמיד למדוד אותם, וללא צורך בשום הנחה או השערה מיוחדת.

וישנן הנחות מקובלות שאינן אלא תיאוריה, הסבר של תופעה/ות. בין הנחות אלו יש הרבה רמות, כך למשל מקובל להסביר את ההיסט לאדום שאנו מודדים בקרינת הכוכבים, כנגרם מהתפשטות היקום, מתנועת הכוכבים. זו אמנם רק תיאוריה המסבירה תופעה, אבל היא ניזונה מאנלוגיה ברורה מאד, בכל עצם נע המשדר קרינה נוכל להיווכח בהיסט לאדום. אנו רק מרחיבים את המציאות המוכרת לנו.

אבל ישנן הנחות שהן תיאוריה ללא אנלוגיה, הסבר שהוצע. ההסבר בעל ההנחות המועטות ביותר. זו בהחלט מתודה הגיונית, אבל לא מתקרבת כלל לאבסולוטיות. מטעמים שאין צורך להסבירם לכל בר דעת. ייתכן בהחלט, וכך מלמד הנסיון שיתגלו ממצאים אחרים שיכולים לשמש בסיס להסבר התופעה. וייתכן גם ההסבר בעל ההנחות המרובות יותר. אין לנו שום אינדיקציה לנכונות ההסבר שאנו מציעים. ובמקרה של פחמן 14 יש לתיאוריה בעיה יותר גדולה, שאינה יכולה לעמוד ב"עקרון ההדירות", היא עוסקת בעבר.

[משל מוכר מספר על חיזר שהזדמן לתחנה מרכזית, וצפה במאות אוטובוסים יוצאים מתחנותיהם בהפרשים מוזרים. במקום להניח כל מיני הנחות על נוחות, צפיפות, תדירות, וכיוצא בזה הנחות מרובות. הסביר חייזרינו את כל הענין בנוסחה מתמטית הקובעת את כל לוח הזמנים כולו. הנוסחה עובדת להפליא, והחיזר עדיין צופה באוטובוסים עד היום הזה ורואה שהנוסחה שלו עדיין עובדת. וטולדאנו אמר: "מה שטוב בחוקי הטבע שקבענו, שהם עוזרים לנו לזכור"].

בדיקת תיארוך ע"י פחמן 14 רחוקה מלהיות "מדידה" כפי שרגילים להציג אותה, שכן לאחר המדידה של חומר ה"בת", יש צורך לשער כמה מחומר ה"אם" היה בחפץ הנבדק. אין לנו דרך ישירה לדעת זאת, מלבד להסתמך על מקורות מידע אחרים שאינם אבסולוטיים.

במקרה שלנו הכמות של חומר ה"אם" הוא פחמן 14 תלוי בריכוז פחמן 14 באטמוספירה בתקופת חייו של החפץ האורגני, עץ, יצור חי, וכדומה. וריכוז זה קובע כמה פחמן 14 היה בגוף החפץ. מבלי ידיעה זו אין ערך לכל הבדיקה, הבדיקה יונקת את ערכה מתוצאות ההשערה כמה פחמן 14 היה באטמוספירה בתקופת חייו של החפץ.

כיצד יודעים כמה פחמן 14 היה באטמוספירה? לוקחים תוצאות מתחומים אחרים, דנדוכרונולוגיה, סינכרוניזציה היסטורית, אולי גם גיאולוגיה. בודקים ממצאים ידועים, מחשבים את רמת פחמן ה14 המקורית, ומסיקים מכאן כמה פחמן 14 היה באותה תקופה. מכאן מחשבים את קצב הדעיכה לאחור, ומגיעים לשנה בה נכרת או מת החפץ. ברגע שמסתיים חילוף החמרים, אין שינויים בריכוז פחמן 14 מלבד הדעיכה הרדיואקטיבית.

הבעיה היא, כאמור, ששום תחום אינו נותן תוצאה בלתי תלויה, המונח "דנדוכרונולוגיה" אינו אומר דבר ברור, אין קריטריון מינימום לחפיפה של גזעי עצים (כאן מסבירים מהמעבדה של אוקספורד לדנדוכרונולוגיה את הרצוי ואת המצוי), ישנה רק סבירות הולכת וגוברת. כל עץ מגיב באופן אחר למזג האויר, לפי טבעו, מקומו, ואפילו הזוית שבה הוא חשוף לגשם, ישנן שנים בהן נוצרות מספר טבעות. נסיונות התאמה ושילוב של עצים כאלו הם מדע בדיוני, אפילו אם תהיה חפיפה של מאה שנה משוערת, ובתוכן שלש או חמש תקופות בצורת מקבילות, זו הוכחה? מתוך מליוני גזעי עצים אפשר להרכיב אינסוף התאמות כאלו. זו שיטה "סגורה" שאין שום דרך להפריכה, תמיד ניתן להסביר אי התאמה אחת או יותר בתנאים אינדבדואליים [בכלל הדנדוכרונולוגיה משמשת את התקופות הקרובות בעיקר, כזיהוי של חפצי עץ מתקופות מתועדות מהן יש עצים חיים. הרבה יותר מפזלים מרחיקי לכת ל11,000 שנים  לאחור]. האמת היא שהדנדוכרונולוגיה נשענת, בין השאר, על תיארוך השכבות, אם העץ נמצא באותה שכבה לפי סימניה הגיאולוגיים, זה כבר בסיס להתאמה. ושוב מסתמכים על תחום נוסף, שגם הוא ממש לא אבסולוטי (וע"ע בויקיפדיה של הבריאתנים כאן). תיארוך השכבות יוצא מהנחה שהשכבות העתיקות הם מראשית התהוות כדוה"א, כפי גילו המשוער.

בכל אופן אם נשוב למאמרינו, המאמר בכלל לא בא לדון בערכה של בדיקת פחמן 14, הוא מניח אותה ככלי שימושי. הוא לא מתיימר להציג אותה כמדידה נפרדת, הוא כותב במפורש שהמדידות הראו רק את יחסיות הממצאים, דרגו אותם בסולם שנים לפי קצב ההתפרקות. אבל את הכמות המקורית קובעים לפי שילוב של ממצאים שתוארכו על פי דנדוכרונולוגיה, וממצאים שתוארכו לפי ידיעות היסטוריות. לכן גם אם נניח שהדנדוכרונולוגיה אכן כיוונה אל האמת, וכן ההיסטוריה, עדיין בדיקת פחמן 14 לא קבעה שום תיארוך אבסולוטי, אלא רק יחס בין ממצאים. מקבלים את כמות הפחמן שהיתה בימי הממלכה העתיקה כנתון קיים על סמך בדיקות אחרות, וביחס לנתון זה מחשבים את אחוז הדעיכה.

אחרי כל זה אפשר לראות שעדין השיטה סגורה ומוגנת מכל כיוון, מחקרים שלמים שהראו תוצאות עתיקות יותר – נפטרים בטענה שמחמת המחסור השתמשו המצרים בחמרים עתיקים וממוחזרים, נו באמת. אין סוף לתירוצים שנוכל להמציא בדרך כזו ולבנות עליה מדגם מייצג של תקופה.

חלק מהממצאים נפטרים בטענה של שוד קברים וזיהום, כל נגיעה מאוחרת יכולה להצעיר את הממצא. אבל נגיעות יכולות גם להזקין את הממצא, ולהוסיף מחומר הבת. ובקיצור השיטה סגורה ומוגנת.

הבעיה בקביעת ריכוז הפחמן תלויה בעוד הרבה נושאים, אבל בעיקר תלויה בהנחה של עולם עתיק. הנחה זו התבססה במחקר לפני כ200 שנים, ואינה עומדת לדיון בזמננו. זה כמו שמישהו ינסה לפסוק הלכה כבית שמאי. רק תמהוניים עוסקים בנושאים כאלו בימינו. לפי ההנחה שהעולם עתיק ברור שהפחמן השיג בשלב מסויים השתוות, יחס בין ההתפרקות להיווצרות, שאם לא כן הוא היה נכחד ומסתיים. ולכן בכל אלפי השנים האחרונות הוא היה צריך להיות שווה פחות או יותר בסדר גודל. אבל אם העולם צעיר, ייתכן שעד שהגיע לריכוז האופטימלי לקחו אלף שנים, ולכן כל הממצאים מהאלף הראשון ייראו זקנים מאד (דלי פחמן).  

כל שיטות התיארוך האחרות גם הם תלויות בהשערות והנחות, ואפילו בדיקת אשלגן ארגון שנראית עמידה מכולם, ועוסקת בסלעים בלבד. תלויה גם היא בכך שלא נקלט ארגון מן החוץ, בעוד מקרים כאלו ידועים (למשל תיארוכם של הרי הגעש שנוצרו לפני מאה שנים, הגיע למליונים). בפועל מניחים כעובדה ברורה שהעולם עתיק, ולכן ברור שהשכבות הקדומות מייצגות את החלק העתיק במליארדים, וכל המערך של הסקת המסקנות נוצר על ההנחות האלו. ממצאים חריגים נחשבים כלא תקינים, ולא תמיד נזכרים בהערות השוליים. מי בכלל יודע שבדיקה של סלעי הירח העלתה גיל של 10,000 שנים?

ניסיתי לברר מי בכלל עסק בתחום של קורלציות המוכיחות התאמות בלתי תלויות לחלוטין, המראות ערך אבסולוטי של בדיקה מסויימת. מה שנראה הוא שאין תחום כזה, לא נתחבר איזה ספר שמתיימר להוכיח קורלציות בלתי תלויות, ואין איזה מלומד שהקדיש את עבודתו לזה. בכל אופן לא משהו מפורסם ומוכר. זו פשוט תורת העולה מכל העיסוק בנושא, כל אלפי המחקרים הנקודתיים והמקומיים, מצטרפים יחד וזועקים את האמת הגדולה העולה מבין בתרי הבדיקות.

בחיפושים באינטרנט מה שמוצאים בעיקר הוא מין מאמרים בריאתניים כאלו או התפתחותניים, שאף אחד מהם לא יודע לספר על תחום מחקר רציני שעוסק באבסולוטיות של הבדיקות. אפשר אמנם לשאול את ד"ר טום מאוקספורד שמציע עזרה לכל המתקשה בנושא בדיקות C14. המציאות בשטח היא מאד מאד מורכבת וכל בדיקה תלויה במשתנים רבים שיספקו לה את כל התירוצים האפשריים לכן ולכאן, בעוד גם המשתמשים בה לא רואים אותה כעומדת על שולחן בדיקות הכשרות, אלא ככלי לגיטימי, וברור להם שסטיה גדולה מדי ממה ששיערו היא תלויה בכיול לא נכון. תמיד ניתן לטעון על חריגות שהן רק חריגות, וכן להיפך. עד שלא יקום תחום מחקר שמטרתו הברורה תהיה לנפות את בדיקות התיארוך מכל הנחה והשערה ולהציגן מתאימות באופן בלתי תלוי, אזי אין כאן אלא טיעון ולא עובדה.

[נ.ב. גם הבריאתן ג'ראלד שראדר כותב שיש התאמה מופלאה בין הבדיקות, אבל הוא מדבר על עצם הענין שהעולם עתיק. ואולי לא דקדקתי דיי בדבריו, כי אפשר שהוא מחלק בין בדיקות בסלעים וכדו' שהוא חומר דומם לחומר חי, כי ידוע שידיו של הנ"ל רב לו בקבלה ובשאר סודות התורה בברית החדשה והישנה, ובפרט בדקדוקים ברמב"ן, ושמא סמך על דברי פדר"א הידועים].

זה הנלע"ד. דינו החופק"ק היורה.

וכן מה שהציע שותף פשט יכול להיות רעיון, מכיון שיש כאן עדיין כמה מלומדים, והם אכן יהודים מאמינים בכל מיני דברים טובים. יראו נא את כוחם בקביעת גבולות, במה הם מקבלים את הקונצנזוס, ובמה הם מטילים ספק. בדיון עניני בלתי מתלהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 21:15 לינק ישיר 

איני יודע אם אתה צודק או לא בטענתך שאף אחד לא חקר את המבנה הלוגי של מדע התיארוך ושלאור זאת אמינות התחום מוטלת בספק. אני רק מתווכח עם הטענה שבאופן עקרוני אי אפשר לבדוק את האמינות.

השאלה העקרונית היא זו, אם נערוך למשל ניסוי שבו ניקח קבוצות שונות של מדענים שיתארכו את אותן תוצאות באופן בלתי תלוי, האם יגיעו לאותן תוצאות עד כדי טעות הדגימה הקבועה מראש , ברמת מובהקות קבועה מראש (דהיינו למשל שב-95 אחוז מהמקרים ההתאמה היא בטווח של 10 אחוז). אתה טוען שניסוי כזה מעולם לא נערך ויכול להיות שכך.  

מה שאני טוען הוא שאם ניסוי כזה ייערך והתוצאות תהיינה שהתאריכים תואמים, הרי שכל השאלה אודות ההנחות שבבסיס השיטה תשארנה חסרות רלוונטיות. ובפרט הטענה שיש משהו מיוחד בחקר העבר שהופך אותו לבלתי נגיש, היא נטולת בסיס.

אני חושב שאתה צודק בכך שכל שיטות התיארוך מניחות שהעולם עתיק. אבל מדובר בהנחת עבודה לצורך חישוב והמבחן הקובע הוא מבחן התוצאה. תוקפה של תיאוריה מדעית איננה כתוקף הנחותיה, אלא כמידת ההצלחה שלה לעמוד במבחנים. אותן טענות שהעלית לפני כן לגבי חקר העבר ניתן להעלות לגבי כל דבר , גם לגבי מדידת זרם חשמלי . אין כזה דבר תיאוריה מדעית שאינה מסתמכת על הנחות , הנחות הן לחם חוקו של המדען , הנחות של לינאריות והנחות של זניחות והנחות של פשטות ולעתים רבות ניחושים, השערות ושימוש באינטואיציה.

כשאתה מנסה להבין איך פועלת מכונה מורכבת, אתה תנסה לשער אולי כיצד אתה היית בונה את המכונה ואלו מערכות היית מצפה למצוא שם. לאורך כל הדרך עד לפתרון אין לך אלא להסתמך על כישוריך ועל האינטואיציות שלך, אבל אם הצלחת, אף אחד לא צריך לסמוך על שיקול דעתך , אלא על העובדה שאתה יכול לתקן את המכונה על סמך הבנתך את אופן פעולתה. 

ללא התיחסות לשאלה הספציפית של תיארוך עצמים, ברור שמדעי הקוסמולוגיה/אסטרופיזיקה פענחו במידה רבה את התהליכים שמתרחשים ביקום בקנה מידה גדול ועתיקות העולם הוא חלק מפענוח זה. זה לא משהו שהיה אפשר להמציא רק בשל הנחות. זה כמו שלא ניתן לומר שההבנה שהחומר מורכב מאטומים הוא סתם הנחה, אחר שעם ההבנה הזאת פיענחנו חלק כל כך משמעותי של העולם מסביבנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 21:28 לינק ישיר 

איני מבין את הצעתך העקרונית, הרי אי אפשר להשתמש בבדיקת תיארוך באופן בלתי תלוי, שכן אין בנמצא בדיקה כזו. כל בדיקת תיארוך חייבת להישען על תיאוריה, אם כולם יישענו על אותה תיאוריה סביר מאד שיגיעו לאותן תוצאות.

אני גם לא טוען שלא נערכו ניסויים, אין לי מושג, רק ניסיתי קצת לחפש, עקבתי אחרי הויכוחים, וגם שאלתי כמה אנשים, ואף אחד לא דיבר על מחקרים מפורסמים, בדיקות, משהו שהוקדש לתחום הספציפי הזה של אבסולוטיות התיארוכים. אעפ"כ יש טענות בקישורים שהבאתי, לכאן ולכאן.

כשמניחים הנחות בנוגע למדידת זרם, הן רק טכניות, אחרי המדידה אין צורך בהנחות מיוחדות. כשמניחים הנחות בנוגע לסדר של נתונים, ומתחשבים בהם ככיול למדידה, זה נושא אחר לגמרי.

האסטרופיזיקה קשורה לגיל העולם, אבל באיזה שהוא מקום כשמגיעים ליחודיות של המפץ, או ליחודיות של בריאה, הבעיה היא פילוסופית. אם אתה מניח שהיתה בריאה, ברור שלא תוכל לחשב לאחור גם אל תוך רגעי הבריאה והחישוב ייתקל במבוי סתום ומטעה. אמנם כתבתי "רגעי בריאה". אבל גם זה לא מופקע. וקל להבין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 21:30 לינק ישיר 

אפשרות תיאורטית לבדוק תיתכן אם יימצאו תמיד התאמות בין בדיקות שאינן תלויות בשום פרמטר מעגלי או בלתי מבוסס



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 22:36 לינק ישיר 

שתי הערות לדינו -

1. אם האסטרופיסיקה רלוונטית לדיון, זה לא בגלל המפץ הגדול ושאלת הבריאה, אלא בגלל גיל היקום ושלבי התפתחותו שאפשר לראות בחוש.

2. המפץ הגדול הוא לא שאלה פילוסופית כפי שחושבים. פעם פילוסופים חשבו הרבה על מרחב וזמן, אבל היום ברור שכדי להתחיל לדבר על המושגים האלה צריך ידע ביחסות פרטית וכללית, דהיינו פיסיקה טכנית שאפשר לחפש בה משמעות רק אחרי שמבינים המון משוואות יבשות ומשעממות. המפץ הגדול עדיין לא מובן כי הפיסיקה בימינו פשוט לא מוכנה. יכול להיות שנצטרך לחכות עוד חמישים שנה או עוד חמש מאות שנה, אבל השאלות עצמן הן שאלות פיסיקליות של מרחב וזמן. שאלות פילוסופיות יכולות להישאל אחרי שהפיסיקה תרים ידיים, כי עד אז יש סיכוי גדול שנגיע להבנה אמיתית גם בלעדיהן.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 00:34 לינק ישיר 

בתגובה לדברי דינוזאורוס מיום 2/1/2011 שעה 19:44
ישנן ידיעות שנחשבות כבאות על ידי מדידה. הקבועים הפיסיקליים למשל, באופן כללי אינם שונים משקילה של ארגז עגבניות. אפשר תמיד למדוד אותם, וללא צורך בשום הנחה או השערה מיוחדת...
אני חולק.
מכיוון שכל מערכות הייחוס הן שקולות, אזי כאשר אתה רואה את הקפיץ של מאזני הירקן נמתח עם העמסת העגבניות על משטח השקילה, אינך יכול להכריע האם הוריית הקפיץ מייצגת את כמות העגבניות נאמנה, או שמא חנות הירקות מצויה כולה במעלית גדולה שהחלה להאיץ מעלה, והירקן דופק אותך בהשתמשו בתאוצת המעלית כדי ליצור רושם שמדובר ביותר עגבניות ממה מהעמיס בפועל, או שמא הגדיל הירקן באורח פלא כלשהו את מאסת כדה"א, והוא דופק אותך בהשתמשו במאסה המוגדלת כדי ליצור רושם שמדובר ביותר עגבניות ממה מהעמיס בפועל
 
אין לך דרך להכריע בין שלוש האפשרויות.
כל הכרעה שלך בהכרח מניחה משהו שרירותי שאין אפשרות לאמתו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תיארוך רדיואקטיבי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 18 19 20 ... 27 28 29 לדף הבא סך הכל 29 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.