תיארוך רדיואקטיבי

פוגמישו (וכולם)

דבריך על עקשנות וחוסר נכונות "לתת דריסת רגל" צערו אותי. אני גם מקוה שהם לא מדוייקים. אין דומה מי שדוחה דעה מן הדעות בשל אמונתו באומריה (טיעון מסמכות) לבין מי שדוחה אותה כי היא אינה עולה בקנה אחד עם מערכת האמונות הכללית (מחמת סתירה).

ועדיין מי שמחזיק לדעתו במערכת אמונות חפה מסתירה (ללא סתירות פנימיות) עדיין ראוי לו שיזהר לא להבתבטא בדרך גאווה. אם צריך להיזהר מדריסת רגל, הרי זה מדריסת רגל של גאווה. והכל כפי שכתבת.

אולי יש ללמד זכות.

בפורום שלנו יש אורחים רבים. יש מהם שהם כבר "קבועים". כמוך. אם יש משהו שמשותף לכולנו זוהי מתודולוגיה. שיטה של בחינת דברים וסגנון של כתיבה.

בחינת דברים זה אומר לזהות מה אנו אומרים, מה הנחות היסוד שלנו, באיזו מידה אנו מודעים להן, האם ניתן להצדיק אותן, ואיך. מבחינה זו, אפשר לראות כל אדם כאן כמייצג של אוסף של הנחות יסוד, חלקן מדעיות, חלקן "דתיות", פילוסופיות ועוד. אלא שכל אדם הוא גם "מכשיר" לבחינה עצמית של טענותיו. וגם זה מן המשותף כאן: שכולנו מבקשים לבחון את עצמנו. אך, כמובן, יש לנו העדפות פנימיות בתוך תודעתנו. יש הנחות שאנו מוכנים לוותר עליהן יותר מהר, ויש שלא. אולם בניגוד לרבים אחרים, אין אנו מבטלים דעתנו מפני שום רב - אם מה שהוא אומר אינו הלכה למשה מסיני. כפי שאמרו בגמרא, שיש דברים שאותם אין חובה לקבל גם אילו היינו שומעים אותם מפיו של יהושע בן נון. כל עוד זה נידון של סברה (ועובדה ומדע), הרשות ניתנת לבדוק, לחשוב ולחלוק. הרשות והחובה.

אלו שאימצו את האבולוציה כאמונה מדעית (וצריך להבהיר מה כלול תחת שם זה) ואלו שדחו את התמונה ההיסטורית שעולה, אם עולה, מן המקרא בתיאור ששת ימי בראשית, לא עשו זאת מחמת זלזול או כפירה לשמה. הם נדחקו בשל התיאור של העולם במעשה הבריאה ובשל אי ההלימות עם התמונה שעולה מן התיאור המדעי וההיסטורי והפרה היסטורי שניתן להסיק מן העולם שלפנינו.

וזה כואב לי עד היום שאי אפשר לפרש את מעשה הבריאה כפשוטו כפי שהתרגלתי בהיותי ילד. אני עצמי סבור שצריך להבין את סיפור מעשה בראשית כפי שהציע שד"ל, כהסבר שמטרתו לדחות את האמונות האליליות, שיש אלילים שסידרו את העולם, ואין "כוחות" עצמאיים. אך אין שם תוכן שבאמת מגלה על הבריאה ולא יכול להיות. ואשתדל להביא נימוקים לכך, אולי כבר באשכול אחר.אלא שאני מבין שזו מסקנה קשה וכל אדם שגדל על יראת שמים, שרוצה להיות ירא שמים, בורח מפניה אם יש לו ברירה אחרת.

אבל אחזור לנושא שהעלית, על סגנון הכתיבה.

נכון הוא שיש כאלו שמרשים לעצמם להתבדח ואולי אינם תמיד חושבים שההומור שלהם עלול לפגוע. כמו כן, יש כאלו שאינם נמנעים כראוי מהערות אישיות שאינן רלוונטיות. וזה לא טוב. באמת לא טוב. גם אם אני סבור שזולתי טועה, מי נתן לי רשות להעליבו? ואם מותר לרב לגעור בתלמידים ולביישם כדי שיתאמצו יותר, כאן אנו חברים בבית מדרש וירטואלי ולא שיש בינינו רבנים שתלמידיהם התחייבו להם לכבדם ולקבל מרותם וגערותיהם.

אמנם אולי תסכים לראות זאת כך. יש כאלו שסבורים שהמדענים שמהם אתה מצטט, כמו טרופ, טועים בתחום המדע. וניתן לצפות מהם שלא ייכשלו בזה. ועל כך, על האכזבה והצער, יצא הקצף. וכפי שאתה רואה בהם עקשנים הדוגלים בכפירה שלא לצורך, כך הם רואים בך עקשן הדוגל בפונדמנטליזם שלא לצורך. 

בפורום שלנו התפתחה גישה אנטי פונדמנטליסטית, עד שיש שמרשים לעצמם להביע זלזול למי שנראים כדוגלים בה. וכאמור, אין זה ראוי להביע זלזול גם אם אני בטוח בדעתי במאת האחוזים. ומה שאני כותב נועד להיות תוכחה לאלו שמביעים כעס וזלזול. יש לכולנו מטרה משותפת, והיא לעשות רצון ה' ולברר את האמת. לא תמיד יש בינינו הסכמה מהו רצון ה' (ואולי גם לא הסכמה פילוסופית איך להבין זאת) וגם לא מהי האמת בתחום כמו האבולוציה, אבל האם בגלל זה צריך להתבטא בגסות, עד כדי כך שאחד מחברינו ייפגע? אתמהה.

כפי שאני רוצה שיכבדו אותי עם כל ההתלבטויות שלי, עם האופן שבו אני מנסה ליישב יראת שמים וחיפוש אמת גם בכלים מדעיים יחד עם מערכת האמונות המסורתית שאני מוצא בה נקבים וסתירות, האם אין עלי להעניק אותו יחס לאחרים שהגיעו למסקנות שונות משלי?

האם יש משהו אחר עבורנו כדי שנשרוד? גם אינטלקטואלית?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

שותף סוד ופשט

חבל שהתייאשת. אין ייאוש אלא מדעת.

דברי מקסוול מייצגים את דעתו שלו. ואני סבור שהעובדות בשטח שונות מכפי שהוא מציג.

בפורום שלנו דנים בתורה ובהלכה, מן הדף היומי ועיון בסוגיות ועד במטא הלכה (הנחות היסוד הנוספות על כל דיון הלכתי). בקבלה ובסוציולוגיה וגם במדע ובלוגיקה ואפילו בשירה וספרות. אם תסתכל אחורה בדפי הפורום, ואם הייד פארק לא מחק את מה שהיה כאן במשך כמה וכמה שנים, מצוא תמצא.

נכון הוא שצריך שיהיה אדם עקשן להציג את דעתו ולהצדיק אותה.

זכור נא שיש כאלו שמגיעים אלינו לאחר שחשו כאנוסים בחברה שניסתה לכפות עליהם ליישר קו עם דעות שנראו להם מופרכות עקב סתירה. שהיה עליהם להתגבר על הדילמה של הרמב"ם, כאילו הדת היהודית אינה יכולה לעלות בקנה אחד עם מה שיאמרו המדע והפילוסופיה. לא קל לאדם לשמור על סבלנות כאשר מישהו מולו נראה כמתעקש.

זה לא פוטר אותנו כולנו מלהיות מאופקים ועדינים בלשוננו ככל שניתן. אך אני קורא בקריאה של אהבה לכולם לכבד זה את זה, לאהוב זה את זה, לזכור שעמלנו, עם כל המניעים האישיים, הוא, כמו שנכתב באשכול הראשון של הפורום, לעשות רצון ה' ולחפש את האמת, ובעינינו זה היינו הך.

(לא הבנתי מה האמירה לגבי אשכולות כפולים והנחתה באה לומר. אני זקוק לתירגום לשפה מובנת לי יותר).

(ועוד הערה אישית. שלחתי לך מייל עם בקשה חשובה. אנא קרא אותו.)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני

לא ראיתי שום אינדיקציה שפוגמישו רוצה לנהל דיון, לא פה ולא באף אחד מהאשכולות האחרים שהוא מכסה בקישורים וציטוטים והערות שוליים.  אם וכאשר מפרקים לחלוטין את אחת מטענותיו או מקורותיו, הוא עובר מיד לטענה הבאה עם חמישים ציטוטים חדשים מכתבי עת נוצרים מבלי להודות לרגע שהוא טעה ובלי אף התייחסות לביקורת על יסודות שיטת הלימוד שלו.


כולנו רואים את הצנזורה בפורום, מאשכולות רכילותיים ועד סוסרטי. זה לגיטימי. יותר מלגיטימי: אני חושב שאין מספיק צנזורה ושההנהלה מתנהגת ברכרוכיות יתרה. אבל אני לא מבין את ההיתממות שמתפלאת כשמבקשים צנזורה או חסימה ושדורשת להתייחס לפוגמישו כאל אחד מכותבי הפורום, למרות שהוא מתפקד כאן רק בתור מטיף שיודע ללנקק לאתרים נוצרים.


אני חושב שאם מישהו קורה לך כופר, מותר לכל הפחות לקרוא לו אידיוט, ובוודאי כשיש לכך ראיות מוצקות. כמו כן, אם מישהו משקר בזדון מעל הדפוס, או לחילופין פשוט לא איכפת לו מההבדל בין אמת לשקר, מותר לגדף אותו. אולי המגדף לוקח את החיים יותר מדי ברצינות, אבל זאת כבר החלטה שלו. בוודאי שהשקרן (בהנחה שאינו טועה, אלא שקרן) אינו ראוי להגנה.

גם דינוזאורוס ראוי להתיחסות כלשהי, ברשותכם.
איני יכול אלא לדמותו במקצת לזנו (Zeno), מחבר הפרדוקס המפורסם "אכילס והצב".
אנו יודעים כי אין כלל בעיה לאכילס להשיג תוך שניות לא רבות את הצב, אולם אם מקשיבים לניתוחו של זנו את המירוץ - הוא "מוכיח" כי אכילס לעולם לא ישיג את הצב.
כך דינוזאורוס, במחילה.
הקשב לדבריו - ואתה מגיע למסקנה כי אי אפשר לה לאנושות לחקור דבר.   הוא "יוכל" להוכיח כי כל קביעה או מסקנה של חקירה מדעית אנושית מבוססת על הכרעה שלא ניתן לאמתה, ממש כמו הדוגמא מן היחסות הכללית שהצגתי כאן 

תוקן על ידי גוברנור ב- 03/01/2011 09:25:31

מקסוול

במקום שאתה רואה מגדף, אני רואה אדם כואב. בכל אופן, אם פוגמישו קרא לך או לאחרים "כופרים" וכיו"ב, עליו לעשות תשובה. כלומר להתנצל ולקבל על עצמו לא לעשות זאת שוב.

אני מזכיר כי יש הבדל בין:

1. "אתה כופר, עקשן אויל שכמוך!"

לבין

2. אתה נשמע כמו "כופר, עקשן ואויל"

או אפילו וטוב עוד יותר:

3. כפי שאתה כותב, כבר היו כאלו שהיו מכתירים אותך כ"כופר, עקשן ואויל".

ועדיין עדיף להימנע מכל התיוגים האלו.

ועוד לגבי מחלוקות מהסוג הזה:

מה שאני הייתי עושה:

תחילה הייתי מנסה לדון בציטוטים ובמקורות כדי להראות אם הם מדוייקים, אמינים, אם הם סובלים פירושים שונים וכיו"ב.

הייתי נזהר ככל יכולתי מהערות אישיות (הכותב הוא רמאי אינטלקטואלי/ טיפש מכדי להבין) או מטיעוני אד הומינום (=השפל את המקור. לדוגמא: זה לקוח מאתרים נוצרים בריאתנים).

הייתי עומד על כך שהציטוטים אינם מדוייקים או שהם סובלים פירוש אחר. כפי שהוכיח לדוגמא נדב. וכן אתה.

אם היה מתעקש ומתעלם הייתי מזכיר לו שאני מחכה לתשובה.

אם היה כותב שהפרופסור ודאי יודע יותר ממני, הייתי מסביר מדוע לא צריך להיות פרופסור כדי להבין את הביקורת, או שמציין שגם אני פרופסור לנושא זה (אם זה נכון).

אם היה ממשיך להתחמק, הייתי מציע לסכם. אני אומר כך, אתה אומר כך. לך יש ראיות כאלו שנתונים לביקורת כזו ולא היתה תשובה. וזהו. בלי מריבות. ובצורה בהירה.

האם זה לא עדיף?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">