בית פורומים עצור כאן חושבים

תיארוך רדיואקטיבי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/1/2011 11:58 לינק ישיר 

בתגובה לטענות אחדות של פרופ' דורון אורבך, אליהן הפנה אותנו פוגמישו, ידידנו.
אני מרשה לעצמי לטעון בפסקנות שלאור חוקי הטבע הידועים לנו, ההסתברות שדומם יהפוך לחי במקרה היא אפס...
אכן, נראה כי מרק כמיכלים אינו יכול להפוך לפתע, בצעד אחד, לארכבקטריה (ארכבקטריה - בקטריה ארכאית קדומה, האורגניזם הפרימיטיבי ביותר).
אולם הטענה כי מרק כמיכלים יכול להפוך לארכבקטריה היא כשל לוגי הקרוי "הפרכת טענת איש-קש", שכן אף חוקר ביוכימיה לא טען כי מרק כמיכלים יכול להפוך לפתע, בצעד אחד, לארכבקטריה.
טענות חוקרי ביוכימיה הן:
(א) ההתפתחות הזו, abiogenesis, ארעה בשלבי ביניים (לא ידועים),
(ב) לא ניתן להוכיח אי-יתכנות בעניני טבע,
(ג) ההסתמכות על חישובי סכויים כטיעון נגד יתכנות ארוע (Borel's law) - מוטעית
 
טענות אי-יתכנוּת אפשר להציג וגם לשאוף להוכיח רק בענפי מתמטיקה.
טענות אי-יתכנוּת לא אפשרי להציג או להוכיח בעניני טבע.
מדוע לא ניתן להוכיח אי-יתכנות בעניני טבע ?
משום שלטבע אין חוקים.
לטבע יש "התנהגות", ולא בטוח שאנו תמיד מזהים אותה כהלכה, גם אם אנו בונים בהצלחה לכאורה מתקנים מבוססים על הבנתנו אותה.
 
ההסבר:
מתמטיקה היא תחום שהאוביקטים בו הם "יצורים מופשטים" פרי רוחנו, והם "מתנהגים" על פי חוקים שהגדרנו מראש.
הטבע, לעומת זאת, הוא אמפירי.
אין לטבע חוקים.
הטבע הוא נתון, ואנו מתבוננים בטבע ומנסים לזהות בהתנהגותו (בתופעותיו) סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.   לאחר שזיהינו בהתנהגותו סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית - נכנה התנהגות זו בתואר "חוק".   אולם, זה אך שימוש מושאל במונח "חוק".   יתירה מזאת, לעתים קרובות מתברר כי קיימים לטבע אופני התנהגות נוספים, שונים, שלא הכרנום קודם לכן, אולי עקב פרימיטיביות כלי המדידה שלנו, ויש "להרחיב" את הגדרת ה"חוק" בתחום מסוים, ענין המפריך את הטענה כי "חוק" בכל הנוגע לטבע, הוא משהו אבסולוטי.
 
עוד יש לציין כי העבודה אינה מסתיימת בזיהוי סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
השלב הבא הוא הצעת הסבר (תיאוריה) לאשר ראו עינינו.
אם מוצעות מספר תיאוריות - יש לבחון מביניהן רק את אלו שהינן בנות-בחינה ובעלות כושר פרדיקטיבי, ולדחות את כל היתר, ומבין אלה הראויות להיבחן - יש להעדיף את זו הפשוטה יותר, המצריכה מספר מועט יותר של הנחות עבודה, והמספקת הסבר אוניברסאלי (נרחב) יותר.
 
יש לציין שלפי החוק היסודי ביותר בטבע הנקרא ה"חוק השני של התרומודינמיקה" התגובות הספונטניות בטבע הן אלו המביאות לאי סדר. אי סדר מבחינה כימית ניתן לתאור כמותי ע"י פונקציה יסודית של החומר הנקראית אנטרופיה. כך שלפי חוקי הטבע, ככל שתגובה כימית מיצרת יותר אי סדר (אנטרופיה), היא יותר מסתברת כלומר יותר ספונטנית
גם הנפנוף בחק השני של התרמודינאמיקה - מוטעה, ופרופ' אורבך יודע זאת ומשקר לנו, (או גרוע מכך - אינו יודע זאת, על כל המשתמע מכך).
כדה"א אינו מערכת סגורה, לגביה נכון לטעון כי האנטרופיה שלה גדלה, שכן הוא מקבל שטף קבוע של קרינה מן השמש.
גם את הטענה כי בניית סדר אינו תהליך ספונטאני, אפשר להפריך באמצעות, למשל, בחינת תהליך הקפיאה
 
אין שום קשר הכרחי מדעי אמיתי בין התצפיות השונות בטבע, כולל יחסי הגומלין בין תורשה לסביבה והאפשרות הספקולטיבית שיצורים חיים משוכללים התפתחו מיצורים נחותים יותר
הבעיה של פרופ' אורבך היא שלא נמצא שום ממצא פליאונטולוגי המציג שרידי בעלי חיים ארכאיים לצד שרידי בעלי חיים מודרניים (כולל אדם), in-situ, ובאותה stratum.
משמע, מעשיית הבריאה המקראית אינה נתמכת בממצאים פליאונטולוגיים כלשהם.
מנגד, השערת האבולוציה נתמכת בממצאים פליאונטולוגיים למכביר.
אמנם, "לא ראינו - אינה ראיה", אולם פרופ' דורון אינו יכול להציג ממצא בודד התומך בגרסתו, שעה שידי מתנגדיו מלאות ממצאים תומכים לכאורה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2011 15:06 לינק ישיר 

עוד מפניניו של פרופ' דורון אורבך, אליהן הפנה אותנו פוגמישו, ידידנו:
מאחר וחוקי הטבע המוכרים לנו היטב, לא יכולים ליצור חיים יש מאין וגם לא יכולים לשכלל בהתליכים מיקריים יצורים קימים, הרי אנו נזקקים להנחה שתולדות העולם כללו תהליך של בריאה...
עוד טעות גסה הנובעת מאי הבדלה בין מתמטיקה לבין עניני טבע.
ממש לא להאמין שפיגורה כה נחשבת בתחומה (אלקטרוכימיה) אינו מבין יסודות כה אלמנטריים.
ומה עושה הפרופ' הנכבד ?
הוא טוען כי מרחב האפשרויות בענין טבע חשוב זה, כמוהו כקבוצה קומפקטית, ומכיוון שלקבוצה קומפקטית קיים כסוי סופי, אזי אבולוציה ובריאה הם כיסוי סופי של כל מרחב האפשרויות, ומכיוון שהוא משיא אותנו להסיק כי אבולוציה לא אפשרית - אנו נדחקים על כרחנו להסכים עימו כי הפתרון היחיד הנותר הוא בריאה
 
פרופ' אורבך היקר, גם אם בהשערת האבולוציה מצויים ענינים להם אין עדיין הסבר מניח דעת, ואפילו לו יצוייר כי השערת האבולוציה כפי שהיא מנוסחת היום, עומדת על כרעי תרנגולת, מטה לנפול, וצריך לסלקה - אין זה סולל הדרך לתיאורית בריאה אשר בעיקרון, במהות, אינה בת-בחינה, נטולת כושר פרדיקטיבי, ואינה נתמכת על ידי ממצא פליאונטולוגי כלשהו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2011 15:26 לינק ישיר 

גוברנור,

אתה יודע לפי ויקיפדיה (היקרה שלכם), פרופ' אורבך מונה ליו"ר הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אז חיטטתי קצת וחיפשתי מה זה, ומצאתי את האתר שלהם, ראה כאן: http://www.israc.gov.il/labstree.asp

ד"א - לגבי החריגות מהסכימות של המאובנים, ראה במאמר הבא:
 http://www.thedos.co.il/Article.aspx?Article=160



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/1/2011 18:13 לינק ישיר 

יש לי שאלת תם לכל המצדדים באבולוציה האקראית
למה כשאתם חוזרים הביתה ורואים בית הפוך וכל חפצי הערך נעלמו
אתם לא אומרים שבאה רוח סערה והעיפה אותם אלא פונים למשטרה?
למה אם מישהו יזכה בפייס בפרס הגדול 5 פעמים רצוף תפתח חקירת משטרה
על זיוף?
למה את ההגיון הפשוט והטבעי הזה אתם לא מפעילים על כל הבריאה?
למה כל התאוריות ההזויות של מרק כימיקלים שהצמיח תא חי שהתפתח בסוף לאדון גוברנור?
אנא ענו לי תשובה פשוטה ומתקבלת על הדעת.


תוקן על ידי דייר ב- 08/01/2011 18:14:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 18:46 לינק ישיר 

דייר,

למה כשאתה רואה פתית שלג עם תבנית סימטרית יפהפיה, או את הדוגמה על כנפי הפרפר או עור הג'ירפה, אתה מוכן להאמין שזה נוצר מעצמו ולא טוען שהקדוש ברוך הוא מעצב באופן אישי  כל פתית שלג וכל ג'ירפה?

ואל תענה לי שהקדוש ברוך הוא יצר את החוקים הבסיסיים שעל פיהם נוצר פתית השלג, כי עם זה יכול להסכים כל חוקר אבולוציה: הנקודה היא שתבניות מאד מסובכות יכולות להיווצר מכמה חוקים פשטוים, והמשימה שלנו היא לגלות את החוקים הללו. מה רע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 19:02 לינק ישיר 

כי אם נשאיר בית במשך 5000 שנה ונחזור ונראה אותו הפוך, ההסבר שזה נגרם עקב רעידות אדמה, רוחות וכו' יהיה הגיוני יותר מההסבר שבא מישהו לפני 5 שנים ובנה בית בעיצוב נורא ישן עם חומרים ישנים והפסיק באמצע.
אם מישהו יזכה בפייס 5 פעמים במליארד שנים אף אחד לא יטען לזיוף.

למה קל יותר לקבל היווצרות כינים מן הרקב?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 19:06 לינק ישיר 

הדמגוגיה עובדת כאן פשוט מאוד,
והיות שאין תשובה כרגע איך נוצרים חיים, ואז אני חייב לקבל את התזה של המחבתים,
אבל מה שהם לא יודעים העםארצים האלה,
שחז"ל וגם יותר מאוחר האמינו שאדם יכול ליצר חיים כמו העגל לשבת, והסב של החכם צבי שעשה גולם,
או החז"ל שטוען שאדם נהפך לקוף, (בדור הפלגה)
וכל זה בוודאי קרה בחוקי טבע לא ידועים, שחז"ל כן כביכול ידעו,

אז מה הבעיה שלכם שפעם נדע איך נוצר האדם והחי ???

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 19:46 לינק ישיר 

רציתי להוסיף ולומר שאפי' אלוקים שהיה צריך לבנות את המשכן בחר דווקא באדם שיש בו חכמה בינה ודעת,

"מרים ע"י שסרה מן הרע ומן החטא העמיד ממנה הקדוש ב"ה בצלאל וזכה לחכמה ולבינה, הה"ד ראה קראתי בשם בצלאל וכתיב ואמלא אותו רוח אלהים בחכמה בתבונה ובדעת"

וכידוע חז"ל אומרים על בצלאל שידע לבנות עולמות, והכל מתוך החכמה והבינה והדעת דווקא כנ"ל ולא מי איזה הוקוס פוקוס,

רצוני לומר שאפי' אם נאמר שהחז"לים כמשל\גוזמא ?! ולא כפשוטו ?!
אבל עצם לבנות את משל\גוזמה בדרך הזאת ?! אומרת שחז"ל הבינו שיש איזה חוקיות שאפשר בחכמה ובינה ודעת לבנות עולמות,
מכאן אפשר ללמוד את דעת חז"ל בעניין, והבינו


תוקן על ידי maxmen ב- 08/01/2011 19:47:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 21:16 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
דייר,

למה כשאתה רואה פתית שלג עם תבנית סימטרית יפהפיה, או את הדוגמה על כנפי הפרפר או עור הג'ירפה, אתה מוכן להאמין שזה נוצר מעצמו ולא טוען שהקדוש ברוך הוא מעצב באופן אישי  כל פתית שלג וכל ג'ירפה?

ואל תענה לי שהקדוש ברוך הוא יצר את החוקים הבסיסיים שעל פיהם נוצר פתית השלג, כי עם זה יכול להסכים כל חוקר אבולוציה: הנקודה היא שתבניות מאד מסובכות יכולות להיווצר מכמה חוקים פשטוים, והמשימה שלנו היא לגלות את החוקים הללו. מה רע?

מבחינת האין סוף אין הבדל בין פתית שלג לכל העולם עם כל האנושות שניהם לא נחשבים
ולכן אין שום בעיה להאמין שהכל נעשה בהשגחה.
וכמו שאמרו "אלוקים נצא בפרטים הקטנים"
ואתה לא עונה על השאלה למה אתה לא מפעיל את ההיגיון הפשוט שאתה משתמש בו בחיי היום יום
על מבנים מסובכים בבריאה?
כולכם מבלבלים בשכל מתפלספים בלי סוף ממציאים תאוריות מספרים סיפורים
אבל לא עונים על השאלה הפשוטה הזאת.
אם אתן לך סטירה מצלצלת אני אוכל להמציא לך ספר שלם על פעולת הנירונים שהשתבשה באותו
רגע במוח וגרמה לתגובה ביוכימית מורכבת שגרמה להרמת היד שנתנה לך את הסטירה והכל
במקרה ואין לשפוט אותי על כך.
הכל נכון הכל צודק
אבל כל בר דעת שטיפת שכל בקוקודו יבין שאני מדבר שטויות.
אז למה לכל הרוחות לא להפעיל את ההגיון האלמנטרי הזה על המורכבות
שבבריאה?????


_________________



תוקן על ידי דייר ב- 08/01/2011 21:17:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 21:23 לינק ישיר 

maxmen כתב:
הדמגוגיה עובדת כאן פשוט מאוד,
והיות שאין תשובה כרגע איך נוצרים חיים, ואז אני חייב לקבל את התזה של המחבתים,
אבל מה שהם לא יודעים העםארצים האלה,
שחז"ל וגם יותר מאוחר האמינו שאדם יכול ליצר חיים כמו העגל לשבת, והסב של החכם צבי שעשה גולם,
או החז"ל שטוען שאדם נהפך לקוף, (בדור הפלגה)
וכל זה בוודאי קרה בחוקי טבע לא ידועים, שחז"ל כן כביכול ידעו,

אז מה הבעיה שלכם שפעם נדע איך נוצר האדם והחי ???

_________________


איזו דמגוגיה ואיזה נעליים אני פשוט בא להגיד שהמקריות המוחלטת לא מסתדרת עם ההגיון
הבריא והפשוט שלנו זה הכל.
ומי יודע אולי המחבתי"ם שאתה כל כך בז להם כל הזמן כן צודקים בחלק מדבריהם
למה לזלזל כל הזמן???

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 21:26 לינק ישיר 

דייר,

לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה.
 
ההגיון הפשוט שאני מפעיל בחיי היום יום הוא שלתופעות טבעיות יש סיבות טבעיות. אם אני רואה שמשהו נפל מהשולחן אני מניח שהיתה רוח או רעידה של הבנין או שמישהו הפיל אותו, ולא שהקדוש ברוך הוא שלח את המלאך גבריאל להפיל את העציץ. ההצלחה של המדע בדורות האחרונים (שבזכותה יש לך מכוניות ואנטיביוטיקה ואינטרנט) לימדה אותנו רעיון מעניין: שהרבה פעמים נצליח להסביר מגוון רחב של תופעות מסובכות בעזרת מעט חוקים פשוטים. מה יש לך נגד יישום אופן החשיבה הזה לגבי מוצא המינים? 

 וכפי שמישהו העיר לך כאן, הרעיון של בריאת חיים מחומר דומם נמצא גם בחז"ל שהאמינו שתולעים נוצרות מפרות ושכנים נוצרות מלכלוך ואינן פרות ורבות. למה לדעתך לא היה להם את ההגיון הישר והפשוט שלדעתך "כל מי שיש טיפת שכל בקדקדו" מבין אותו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 21:58 לינק ישיר 

דייר כתב:
 איזו דמגוגיה ואיזה נעליים אני פשוט בא להגיד שהמקריות המוחלטת לא מסתדרת עם ההגיון
הבריא והפשוט שלנו זה הכל.
ומי יודע אולי המחבתי"ם שאתה כל כך בז להם כל הזמן כן צודקים בחלק מדבריהם
למה לזלזל כל הזמן???


קודם: מה לך נזעק ? לא דיברתי כלפיך דיברתי על כלל הביקורת כביכול בשם התורה והיהדות והאלוקים כביכול,
יש את הטענה של איינשטיין כלפי נילס בוהר "שאלוקים לא משחק בקוביה" ונילס בוהר (גם יהודי)  השיב לו: "תפסיק לומר לאלוהים מה לעשות עם הקוביות שלו".

וזה על רגל אחת כל הויכוח בעניין האקראיות,

לגבי המחב"תים:
זו דעתי, שחוץ מחילול השם והתורה והיהדות הם גם מבזים את עצמם,
ומותר לך לחלוק על דעתי,  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 22:08 לינק ישיר 

"יש את הטענה של איינשטיין כלפי נילס בוהר "שאלוקים לא משחק בקוביה" ונילס בוהר (גם יהודי) השיב לו: "תפסיק לומר לאלוהים מה לעשות עם הקוביות שלו"."
 
הציטוט שלך מטעה מכיוון ששניהם דיברו על אלוהים והתכוונו לטבע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 22:17 לינק ישיר 

מה שאני טוען זה שהאבולוציה טוענת שהכל כולל הכל נוצר לחלוטין במקרה בלי יד מכוונת
ואני טוען שהתאוריה הזאת לא מסתדרת עם ההגיון הפשוט שדברים מורכבים ומסובכים לא
נוצרים במקרה ותופעות לא נגרמות סתם במקרה כמו הדוגמאות שהבאתי.
ההגיון הזה מנחה אותנו בחיי היום יום ואנחנו משתמשים בו כל הזמן ומי שלא משתמש בו
מאושפז בבית חולים שנקרא אברבאבנל.
כל השאלה שלי היא למה ההגיון הזה נעצר כשפוגשים תופעות טבע מסובכות ומורכבות
למה כאן פתאום מתחילות התאוריות של הכל נוצר במקרה.
אין פה הוכחה לאלוקים ולא איך הכל נוצר ולא לאמיתות התורה ולא לכלום
אבל יש פה הוכחה לתכנון תבוני וזה לא נוצר סתם כי בא לו להיווצר.
וזה שאתה טוען שיש חוקים זה לא מסביר כלום ולא מתרץ כלום מהיכן צצו החוקים
האלה? מי מפעיל אותם למה שהם יגרמו לחומר דומם להפוך לחי?
ועוד פעם חוזרת השאלה למה אתה לא משתמש במקריות המוחלטת בחיי היום יום?
למה בחיי היום יום אתה מניח שיש סיבה ויש מסובב ויש מטרה? 
אבל כשזה מגיע לתופעות טבע מסובכות אתה אומר פוס כאן לא משחקים חוקי ההגיון כאן
זה משהו אחר.

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 22:23 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
"  הציטוט שלך מטעה מכיוון ששניהם דיברו על אלוהים והתכוונו לטבע.


בשום אופן לא,
רק אם את יודעת מחשבות אדם ?! אז אני לא התווכח איתך,

למעשה איינשטיין האמין באלוקים (באלוקי שפינוזה)
אני אומר יותר מזה: כחרדי שבזמן האחרון שומע הרבה מאוד פרופסורים ?! 
אני מופתע מאוד שרובם מאמינים באלוקים, או לפחות מראים צניעות בעניין (ולא זועקים כמו חסידי האתאיסטים) 
כל ההבדל היא באיזה אלוקים, האם אלוקי גור\חבד\ליטאי\ספרדי\קבלי\וכדומה, או באלוקי שפינוזה וכדומיהם,

ראי כאן מה צטטי מאינשטיין http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2069326&forum_id=1364

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תיארוך רדיואקטיבי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 24 25 26 27 28 29 לדף הבא סך הכל 29 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.