|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:03 |
 |
| |
שותפ
עד שאני חורג ממנהגי ומנסה להיות נחמד...
גוברנור
ראוי לדון בשיטות המחקר המקובלות בארכיאולוגיה, אבל באשכול רציני יותר מהאשכול הזה. אם תפתח אשכול כזה, תביא את הילדים שיראו אותי מצדד לחלוטין עם דינוזאורוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:38 |
|
| |
מקסוול (יום 9/1/2011 שעה 13:03) ראוי לדון בשיטות המחקר המקובלות בארכיאולוגיה... ארכאולוגיה אינה נטולת בעיות. אולם כאשר מדובר בממצאים כמו אלה שאנו מוצאים במסופוטמיה ובמצרים - הסכנות פחותות המצב העגום של ממצאים (או יותר נכון, העדרם של ממצאים) מזמין סכנות ממין אחר: זיופים. הרצון למצוא אישור לקיום בית המקדש הראשון כה גדול, עד כי בהעדר ממצאים - צצים בשוק זיופים אשר המשותף לכולם הוא פשוט: הם לא נחשפו in-situ בחפירות ארכאולוגיות של משלחת סקר ארכאולוגי של מחלקה לארכאולוגיה באוניברסיטה נחשבת. כולם צצו בדוכני שוק פשפשים, ונמכרו למוסיאונים על ידי מתווכים, כאשר המציע נותר עלום שם. אפילו רימון השנהב המוצג במוסיאון הארץ, שנרכש באמצעות תרומה של חצי מליון דולר - מזויף. ממצא יפהפה אשר ממש הצטערתי עמוקות על כי נתברר כי הוא זיוף הוא לוח בדק הבית של יהואש לפי שעה, טרם נמצא ממצא מוחשי כלשהו מבית המקדש הראשון, ואפילו כשיעור כפיס גפרור. הרי בית המקדש היה מוסד אדיר, ולא יכול להיות שהתנהל בעל-פה במוחו של מנהל כלשהו. היינו צריכים למצוא כמות גדולה של רישומים הנוגעים לניהולו היומיומי הנזק לארכאולוגיה מזיופים - עצום, שכן לעתים נכתבות עבודות דוקטוראט סביבם, והן מתקבלות לתוך ה- mainstream של הענף, ומוזכרות כ- reference
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:42 |
|
| |
אני לא פיזיקאי ואבדתי את הראש מזמן.
אם מישהו יוכל לעשות עמי חסד ולתקצר את הארגומנטים שהועלו כאן בעד ובנגד (ואולי אבין משהו) אודה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:44 |
|
| |
תשמע סיפור בישיבה שלנו היית בחור שלא נקרא לצבא, ולא ידע למה,
בגיל לעשות ת,ז, הוא מגיע למשרד הפנים ואין זכר ממנו, (התברר שהאמא ילדה אותו בבית ולא רשמה אותו כלל)
אז כולנו אמרו לו שהוא בעצם לא קיים,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:55 |
|
| |
לגבי הקושיות שגוברנור הביא ממר ידען:
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:00 |
|
| |
ולגבי השקרים של גוברנור בדבר הטענה שאין ממצאים חומריים מתקופת בית ראשון, כך כמה דוגמאות (יש לי הקבלות רבות כאלה על המחשב): "והימים אשר מלך דויד על ישראל: ארבעים שנה. בחברון מלך שבע שנים, ובירושלים מלך שלושים ושלוש שנים. ושלמה ישב על כיסא דויד אביו - ותיכון מלכותו מאוד". (מלכים א', פרק ב', פס יא' – י"ב). א. המלך דוד (בית דוד): "בשנת 1993 נמצא שמו של דוד המלך מוזכר על "סטלה" (לוח אבן שעליו נחקקה כתובת הנצחה) ארמית עתיקה, בתל דן, אתר חפירות בצפון ארץ ישראל... והרי הנוסח לפניכם: [הרגתי את יהו]רם בנו של [אחאב] מלך ישראל והרגת[י] את [אחז]יהו בנו של [יהורם מל]ך מבית דוד (כתובת תל-דן, שורות 7ב' – 8א')". (פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע, המהדורה המורחבת, עמ' 217). * גם בכתובות מישע ושושנק יש אזכור לבית דוד: - "ובית [ד]וד היה בחורונן [...] וקאמוש אמר אלי: רד הלחם בחורונן" (כתובת מישע, שורות 31ב' – 32א'). (פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע, המהדורה המורחבת, עמ' 217). - "רמות/גבהי דוד" (כתובת שושנק 1, מספרים 105 ו-106). (פרופ' יהודה לוי, יהדות ומדע, המהדורה המורחבת, עמ' 217). ב. אימפריית דוד ושלמה: "בעקבותיהן של ההצלחות המזהירות בשדה הקרב ובעיצוב דמותה של מדיניות החוץ הגיעו שנות גאות כלכלית, שגשוג תרבותי... גם בביצורים, בבניינים הציבוריים, בכלי החרס, וכיו"ב, כפי שמעידים השרידים הארכיאולוגיים שנמצאו בתלי הארץ, וכן נצטיינו אותם ימים בפעילות ישובית רבה בפנים הארץ ובגבולותיה". (אנצ"מ, ערך 'ארץ-ישראל', ח"א, עמ' 709). * "על פי הממצא הארכיאולוגי מצטייר בתקופה זו שלטון ריכוזי בארץ-ישראל שתכנן ובנה ערי מבצר, מערכות הגנה, מבני ציבור ומערכות לאספקת מים בשעת מלחמה, מדן בצפון ועד אילת בדרום. הבנייה הייתה באיכות גבוהה וכך גם כלי החרס. לראשונה בתולדות הארץ ניכרת יד שלטונית מכוונת, ברורה ותקיפה. הממצא הארכיאולוגי מאפשר תיאור של פני התקופה". (ד"ר יצחק מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 188). * נתגלו סימנים רבים לכך שאימפריית שלמה, הייתה מעצמה תעשייתית של ייצוא ויבוא סחורות, וכמו שכותב ד"ר יצחק מייטליס: "התגליות משקפות פעילות תעשייתית של ממש, בקנה מידה בינלאומי". (ד"ר יצחק מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 219 – 221. הציטוט מקורו בעמ' 220).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 15:05 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 9/1/2011 שעה 13:55 ושעה 14:00 ראה בתשובתו של הרב מנשה ישראל רייזמאן, שם הוא הגיב לקושיות של ידען... לא, פוגמישו, ידידי, אין הסכמה על טיבו של המבנה אותו אתה מכנה מזבח יהושע, ואין כתוביות עבריות. הכתובית בתל דן היא בארמית, ובה מופיעה המלה "ביתדוד" ולא "בית דוד". כל המלים בטבלה מופרדות אשה מרעותה במרווח, אולם שש אותיות אלה מופיעות ברצף צפוף, ולא חסר כלל מקום על גבי הטבלה אימפריית דוד ושלמה: "בעקבותיהן של ההצלחות המזהירות בשדה הקרב ובעיצוב דמותה של מדיניות החוץ הגיעו שנות גאות כלכלית, שגשוג תרבותי... גם בביצורים, בבניינים הציבוריים, בכלי החרס, וכיו"ב, כפי שמעידים השרידים הארכיאולוגיים שנמצאו בתלי הארץ, וכן נצטיינו אותם ימים בפעילות ישובית רבה בפנים הארץ ובגבולותיה... לא נתגלתה שם כתובית עברית כלשהי. לו נתגלתה - היה הדבר מתפרסם "על פי הממצא הארכיאולוגי מצטייר בתקופה זו שלטון ריכוזי בארץ-ישראל שתכנן ובנה ערי מבצר, מערכות הגנה, מבני ציבור ומערכות לאספקת מים בשעת מלחמה, מדן בצפון ועד אילת בדרום. הבנייה הייתה באיכות גבוהה וכך גם כלי החרס. לראשונה בתולדות הארץ ניכרת יד שלטונית מכוונת, ברורה ותקיפה. הממצא הארכיאולוגי מאפשר תיאור של פני התקופה"... כאשר כותב מישהו את המלים "תקופת דוד ושלמה" אין הוא מתכוון לממצא כלשהו של דוד או של שלמה, אלא מתכוון ליחס את הממצא למאה העשירית לפנה"ס אשר על פי ה- timeline המקראי היתה תקופת דוד ושלמה אגב, לא ארעה שום קטסטרטופה קוסמית קטקליזמית, או מבול אשר כסה את ראשי ההרים הגבוהים תחת כל השמים כדי חמש עשרה אמות, בשנת 2105 לפנה"ס
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 15:30 |
|
| |
גוברנור, 1. אין שום בעיה עם המזבח בהר עיבל. הבעיה היחידה נמצאת במוח של האתיאיסטיים. 2. לגבי דוד המלך: אני זוכר שראיתי ראיון עם פינקלשטיין, ואפילו הוא הודה שחייב לקבל את קיומו של דוד כמלך ישראל, בעקבות הכתובת בתל-דן... מה יותר מזה אתה רוצה? 3. אני לא מצפה למצוא כתובת בעברית... בטח מה שכתבתי לך עכשיו בא לך בשוק... ובכן, אם תלמד את מאמרו של הרב זמיר כהן שנמצא בסוף ספרו 'הצופן': "כתב אשורי סיבת שמו וברור מקורו". אתה תבין. 4. את קו-הזמן צריך לבנות ע"פ המסורת המקראית, ולא לפי גחמות ודעות של החוקרים. אדם שמצוי קצת בענייני תיאורך ארכיאולוגי, יודע איך בקלות אפשר להזיז מאות שנים לפה ולשם, וראה על-כך דוג' בספרם של לוי-רוטשטיין: "מקרא וארכיאולוגיה", שקיצצו שושלות מצריות על ימין ועל שמאל על-ידי מציאת הקבלות בין שתי שושלות "לכאורה", והצגתם כאחת. 5. לגבי המבול – כל התרבויות בעולם, הווי אומר כל העולם כולו, חולק עליך, ואומר בפה מלא: יש לנו מסורת היסטורית (שים לב אני מדבר פה על היסטוריה! ולא על שדים ומכשפות) של מבול כלל עולמי, שניצל ממנו אדם אחד ובני-משפחתו.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 09/01/2011 15:32:44
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 16:13 |
|
| |
גוברנור
עצם קיומו של בית המקדש הראשון והחרבתו בידי הבבלים אינו שנוי במחלוקת למעט הקצה של הקצה של המינימליסטים.
הפוך על הפוך: לדעתי אפשר לראות בחוסר הראיות בשטח לקיומו של ביהמ"ק הראשון קושיה גדולה על השיטה הארכיאולוגית שמשתמשת בטענות של לא-ראינו כטענות מחץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 16:32 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 9/1/2011 שעה 15:30 אין שום בעיה עם המזבח בהר עיבל. הבעיה היחידה נמצאת במוח של האתיאיסטיים... אכן, אין בעיה. הממצא הזה שרוי במחלוקת, וכל מה שיש לך הוא לכל היותר שרידי עצמות חיות טהורות. חיות ההר היו חיות טבע, כגון צבאים, אך גם חיות מבוייתות שאינן מצריכות השקעה, מכיוון שהן "יודעות לדאוג לעצמן", כמו עיזים. אם זו בעיניך ההוכחה - הודה בכך לגבי דוד המלך: אני זוכר שראיתי ראיון עם פינקלשטיין, ואפילו הוא הודה שחייב לקבל את קיומו של דוד כמלך ישראל, בעקבות הכתובת בתל-דן... מה יותר מזה אתה רוצה? לא זכור לי ראיון כזה עם פינקלשטיין. המצא נא קישור לטענתו זו אני לא מצפה למצוא כתובת בעברית... בטח מה שכתבתי לך עכשיו בא לך בשוק... ובכן, אם תלמד את מאמרו של הרב זמיר כהן שנמצא בסוף ספרו 'הצופן': "כתב אשורי סיבת שמו וברור מקורו". אתה תבין... אינך מסוגל לגרום לי לשוק, מכיוון שאינך מבין דבר בארכאולוגיה. האלפבית שהיה נהוג אז במזרח התיכון היה אלפבית ארמי הקרוי לעתים גם פיניקי. באלפבית זה נכתבו גם ארמית וגם עברית, ואולי שפות שמיות מערביות נוספות (ממש כשם ששפות אירופאיות שונות רבות נכתבות היום באלפבית לועזי אחד). האלפבית העברי המרובע המקובל היום הוא לאמיתו של דבר ארמי מאוחר והופיע במזרח התיכון רק במאה החמישית לפני הספירה. אין שום צופן ב- 304805 אותיות התורה. את קו-הזמן צריך לבנות ע"פ המסורת המקראית, ולא לפי גחמות ודעות של החוקרים...
במחלקות לחקר המקרא.
לא במחלקות לארכאולוגיה.
זה לא יוצר את הראיות הדרושות החסרות, בניגוד לשפע הראיות המצויות במסופוטמיה ובמצרים לגבי המבול – כל התרבויות בעולם, הווי אומר כל העולם כולו, חולק עליך, ואומר בפה מלא: יש לנו מסורת היסטורית (שים לב אני מדבר פה על היסטוריה! ולא על שדים ומכשפות) של מבול כלל עולמי, שניצל ממנו אדם אחד ובני-משפחתו... אין שום היסטוריה. יש מיתולוגיה.
אילו מקור כל האנושות היה נח והטרמפיסטים שלו - היה ה- MRCA של האנושות חייב להתכנס אל שנת 2105 לפנה"ס. לא ארעה שום קטסטרופה קוסמית קטקליזמית, או מבול אשר כסה את ראשי ההרים הגבוהים תחת כל השמים כדי חמש עשרה אמות, בשנת 2105 לפנה"ס.
יהא נא ברור לצופים כי פוגמישו טוען שההימלאיה לא היתה קיימת קודם לשנת 2105 לפנה"ס
תוקן על ידי גוברנור ב- 09/01/2011 16:58:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 16:41 |
|
| |
בתגובה לדברי מקסוול מיום 9/1/2011 שעה 16:13 לדעתי אפשר לראות בחוסר הראיות בשטח לקיומו של ביהמ"ק הראשון קושיה גדולה על השיטה הארכיאולוגית שמשתמשת בטענות של לא-ראינו כטענות מחץ... אני מדבר על ממצאים. לא על מה שיש להסיק מהעדרם. ממתי בכלל מותר להסיק על קיומו של משהו שאין בנמצא ראיות מוחשיות לקיומו ? אני מסכים כי "לא ראינו אינה ראיה". אינני מסכים כי "לא ראינו הינה ראיה"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 16:52 |
|
| |
אני לא רואה שום סיבה להגיב על דבריך אחרונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 17:00 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 9/1/2011 שעה 16:05 אני לא רואה שום סיבה להגיב על דבריך אחרונים...
שתיקה כהודאה (יבמות פז ב), והודאת בעל דין - כמאה עדים דמי (גיטין מ ב)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 07:16 |
|
| |
גוברנור, אני רואה שבנוסף לראייה וזיכרון סלקטיבי, אתה מוסיף גם ליצנות לרשימה... בכל אופן, מעז יצא מתוק. בעקבות ההערות האחרונות (של הדיון באשכול), העליתי מאמר נוסף: "ביקורת המקרא – תיאוריה במשבר".
|
|
|
|
|
