בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מה שאני חושב קיים? הכשל הפרמנידי (לבלודי ולכולם)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/12/2010 15:08 לינק ישיר 

ארתח_זוטא
מכיוון שמדובר בתפיסה יתכנו סתירות מהותיות שלא יאפשרו למדל אותם. אדם שמוצא סתירות מהותיות במערכת האמונות שלו עצמו לפעמים ההתרה היחדיה שלהם היא ההבנה שהוא סכיזופרן.
אני חוזר, כל טענה שלא ניתן לנסח ניסוי תיאורתי שיכריע בה היא לא טענה שיכולה לקבל ערך אמת או שקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 15:11 לינק ישיר 

לא יכולה לקבל ערך אמת או שקר או שאנחנו לא יכולים לתת לה ערך אמת או שקר? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2010 15:12 לינק ישיר 

לפעמים סתירות הן סכיזופרניה, ולפעמים הן מחסרונות התפיסה האנושית המוגבלת.
שאלת "הדבר לכשעצמו" יש או אין, היא שאלה העוסקת ב"יש", יש או אין מציאות חיצונית, ולכן לא צריך שום ניסוי תיאורטי או לא תיאורטי, ההבדל הוא האם יש או אין. כמובן שתיתכן גם מציאות תיאורטית לפיה ישנו יצור שאינו בעל יכולת לחוות מה שלא נובע מגירוי חיצוני, והוא יהיה ההבדל התיאורטי שלך, אם כי לא צריכים אותו.
כשעוסקים בהגדרות צריכים השלכות, כשעוסקים ב'יש' זה עצמו ההשלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2010 15:35 לינק ישיר 

אחרא ומטפחת,
ההגדרה ל"יש" שאני מכיר - היא "ניתן למדידה", ולכן לא יכולה לקבל - כלומר האמירה "יש" (או "קיים") משהו  אבל הוא לא ניתן למדידה  מכילה סתירה.
ארחא, אני מבין שיש לך הגדרה אחרת ל"יש" המאפשרת "ישים" שאינם "ניתנים למדידה", מהו אותו "יש" שאתה דן בו?
האם אתה רק מבין באינטואיציה למה אתה מתכוון או גם יכול לפרש זאת במילים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 16:19 לינק ישיר 

בשיחדש שלך (יתכן ומשותף לעוד כמה פילוסופים) לא נקרא יש למה שלא ניתן למדידה.
ההגדרה המקובלת בפי דוברים פשוטים היא - יש זה מה שישנו, בין אם אנו חשים בו, יכולים לחוש בו או לא זה וזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2010 16:26 לינק ישיר 

"יש זה מה שישנו" - זו הגדרה מעגלית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 16:36 לינק ישיר 

"על־פי התפיסה אשר הוא (פארמנידס)מציג, המציאות הינה אחת, נצחית, בלתי נעה ובלתי משתנה. הוא מבסס את טענתו על הנחה טאוטולוגית אחת המבוטאת במימרה "מה שישנו ישנו, ומה שאיננו איננו". מה שישנו אינו יכול היה להתהוות או להיווצר ממה שאיננו, שכן מה שאיננו איננו.

כמו כן מה שישנו לא יכול להיעלם, כלומר להפוך לאין כיוון שהאין איננו. לכן מה שישנו חייב להיות נצחי. כל שינוי במה שישנו אינו אפשרי – למה יכול היש להשתנות? רק לאין. אולם האין איננו. תנועה אינה אפשרית, שכן לאן היש ינוע? הוא יכול לנוע רק למקום שהוא לא נמצא בו, כלומר לאין. אולם האין איננו.

מכאן גם נובע שמה שישנו נמצא בכל מקום. לא ייתכן מקום בו יש אין, כי האין איננו. מה שנתפס בעינינו כשינוי ותנועה, אם כן, אינו אלא אשליה.

ברעיונות אלו היה בין הראשונים שהדגישו את ההבחנה החדה בין המציאות או הממשות כפי שהיא באמת (המוסברת בחלקו השני של השיר, "דרך האמת"), לבין התופעות כפי שהן נתפסות באמצעות החושים (ומוסברות בחלקו השלישי של השיר, "דרך ההיראות/הסברה"). פרמנידס קבע כי ידיעה אמיתית של הממשות נתפסת באמצעות השכל בלבד, מבלי שימוש בחושים. הממשות חייבת להיות דבר מה קבוע ובלתי משתנה דבר מה הווה.

התופעות שאנו תופסים בחושים הן כולן מתהוות, כלומר נמצאות תמיד בתהליכי שינוי ותנועה. לכן לא יכולה לחול ידיעה על התופעות. "

(מתוך המקור הנ"ל)

כל מי שמוכן להסביר בעברית פשוטה את משמעות הקטע יבורך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 16:40 לינק ישיר 

הקטע הזה מכיל התקשקשות של פילוסוף מתחיל עם עצמו ועם בעיות של הגדרות עמומות, כמו האין איננו - אז איך אפשר לנוע, כי הרי אם אתה נע אתה נכנס למקום של "יש" אז איפה ה"יש" הזה נעלם. וכן הלאה קשקושים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 17:34 לינק ישיר 

מיכי .

כתבת "ההגדרה של אלוקים היא היש השלם ביותר שאדם יכול להעלות בדעתו" איני מעלה בדעתי שהתכוונת לניסוח הזה...

אלא אלוקים מהגדרתו [אצל מאמיניו] הוא היש השלם ביותר .ואילו נעלה בדעתנו יש שלם יותר , שגם קיים יהיה הוא אלוקים .א"כ היש השלם ביותר שאדם יכול להעלות בדעתו וכו' המשך להסביר....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2010 17:50 לינק ישיר 

פי,
זו ההגדרה של המושג 'אלוקים' ולא של אלוקים (העצם). הגדרה מעצם טיבה היא חלק מהתפיסה שלנו. אבל אין טעם להיכנס לדקדוקי עניות בדיון אגבי וקצרצר כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2010 00:46 לינק ישיר 

דון
הטענות שהובאו בדברי צענע הינם טענותיו של פרמינדס עצמו. שאלתו היא, שיש אינו יכול להיווצר מאין, משום שהאין איננו, וכיצד מהאין נוצר יש. לשון אחר, קודם לא היה מאום וכעת נמצא היש, אבל אין שייכות בין האין המוקדם, ליש של עתה. וכן השאלה השנייה: להיכן היש מתנועע, לתוך יש נוסף ? היא גם כן שאלתו של פרמינדס.
לגבי הראיה האונטולוגית אני מצטרף לדברי מיכי, הראיה היא שאל שאינו מושלם אינו אל, ואחת משלמויות האל היא הקיום מכאן שהאל קיים. (ואכן, קאנט שלל את ההוכחה באומרו, שקיום איננו תכונה בדבר). ואילו השאלה האם ניתן להעלות במחשבה דבר מה שאיננו קיים, היא שהעובדה שאנו דנים בדבר מה ומכריעים את אי קיומו, הרי דננו אודותיו, מכך שיש לו קיום מסויים לאו דווקא פיזי. (אגב, זו אינה שאלה על יכולת הדמיון שלנו).
סתירות אינם עדות לסכיזופרניה אלא לחולשת המוח האנושי, הרי קאנט הוכיח כבר שכל דיבור אודות אלוהים נידון לאנטינומיה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2010 09:37 לינק ישיר 

לאוגוסטינוס

לא הבנתי איך דבריך מועילים להבנת הקטע הנ"ל..

1.לגבי האין האם התכוונת לכך שפרמנידס דיבר על חוסר האפשרות של הקב"ה ליצור יש מאין כי האין איננו והיש ישנו?(אם תשובתך חיובית אז מה החידוש בה?הרי זו טענתם של האפיקורסים מאז ומעולם)

לגבי היש כתבת:

"להיכן היש מתנועע, לתוך יש נוסף?"

אולי תתן דוגמא ל יש א' ויש ב' ? (ומהי אותה תנועה שעליה דברת.)
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2010 10:31 לינק ישיר 

מר אגוסטינוס הקדוש
כשכתבתי "התקשקשות של פילוסוף מתחיל" התכוונתי כמובן לפרמינדס.
לגבי החלק השני- ניתן לדבר על נושאים חסרי מובן כמו אלוהיםאבל  מי שראה את אלוהים הוא ככל הנראה סכיזופרן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2010 00:34 לינק ישיר 

מיכי וכולם

אני רואה שאי אפשר בלי להתייחס קצת להוכחה האונטולוגית.

אתה ודאי צודק שההוכחה מתבססת, לעתים, על ניתוח מושג ה"מושלם" והזיהוי שיש במושלמות גם מציאות.

יש מקומות לערער על הניתוח הזה (מדוע מציאות היא שלמות? האם "מושלם" זו תכונה ראשונית שאנו רק מזהים את מרכיביה או שאנו בונים אותה על ידי איסוף של תכונות, ואז חייב להיות גם, לדוגמא, אי מושלם - הערעור של גאונילו, בן דורו של ממציא ההוכחה ה"רשמי").

אולי מוטב, לפני שאמשיך, שאפרט את המבנה הפשוט למדי של ההוכחה.

א. כשאני חושב, אני מגלה שיש תכונה של מושלמות ויש "יש מושלם" שנחן בה.

ב. היש הזה רק במחשבתי, אבל מצבור התכונות שכלולות ב"מושלמות" כולל גם את המציאות. (להיות קיים).

ג. אילו היש המושלם הזה היה רק במחשבה, אז הוא היה פחות מושלם מאשר המושלם ביותר, כי המציאות היתה חסרה לו.

ד. לכן במחשבתי אני מגלה שהוא נמצא.


מה לא בסדר בטיעון הזה? לדעתי יש כאן עוד חור. והחור הוא מה שאני מסיק בדעתי. אני מנתח את המושג של מושלמות ויש מושלם, ואני מזהה את המציאות, וקופץ החוצה מתוך מחשבתי אל העולם וטוען שיש בו יש מושלם הוא האלקים.

אנסה להבהיר מה ההבדל בין השימושים השונים במחשבה כדי להסיק על מציאות. נשווה בין כמה ניתוחים.

1. ניוטון רואה תפוח נופל. מתוך הנתון האמפירי (=שנלמד מן הנסיון, במיוחד מנסיונו של מי שהתפוח נופל על ראשו) הוא מעלה תיאוריה: כל דבר ייפול כלפי מטה כי יש כוח משיכה בין אובייקטים בעלי מסה.

עכשו הולכים ועורכים ניסויים נוספים ומוכיחים שהחוק נכון (או, לפי פופר, שהוא לא הופרך עדיין, ומצד שני הוא פשוט יותר מאחרים וכו' וכו' כאשר נאמר בפילוסופיה של המתודולוגיה של המדע).

2. אריסטו רואה תפוח נופל. הוא שואל את עצמו את השאלה של ניוטון. ומשיב כי התפוח מכיל חלקים של היסוד אדמה, מארבעת היסודות שמהם עשוי העולם. ואדמה נמשכת למקום הטבעי שלה, למטה. אילו התפוח היה עשוי יותר מאש, הוא היה מרחף באויר כלפי המקום הטבעי שלו, למעלה.

בודקים ומגלים לפי ניסויים אחרים שהתיאוריה של אריסטו מופרכת.

3. אנסלם מתבונן במושג של "יש מושלם" ומזהה שיש בו, בין שאר התכונות שנכללות ב"שלימות", גם את המציאות (=היות מצוי). 

מה עכשו? האם צריך ללכת ולחפש אם המחשבה שלי חופפת למציאות?

לי נראה שבאירוע הפילוסופי השלישי קיימת קפיצה לוגית, שבה אני עובר מניתוח של מושג אל ההנחה שהניתוח שלי נכון. אני סבור שכאן הצבעתי על חסרון חדש, לא אחד מהמקובלים, או לפחות אלו שהוזכרו בידי מיכי ואחרים. אני קורא לחסרון הזה "להסתמך על המחשבה כחושפת מידע" להבדיל מ"להסתמך על המחשבה כדי למצוא סתירות". הדרך השניה אכן לגיטימית וכך אנו מתקדמים בידע שלנו (כלומר באופן שלילי, על ידי השלכת מה שאינו נכון הכרחית). אבל המחשבה יכולה לחשוף סתירות ודברים נמנעים, אבל לא לגלות ישים חדשים, אלא רק לשער את מציאותם.

ניתן להקשות על עצמי: מה עם המקרה הבא.

4. עשיתי תרגיל חשבון. 2 ועוד 2 הם 4. האם אנו זקוק לבחון את המציאות כדי לדעת אם זה נכון?

אם לא, אם זה ברור באופן לא אמפירי (בלי לדון אם זה אפריורי סינתטי או אנליטי...), מה בין זה לבין ההוכחה האונטולוגית? מדוע להסתמך על הכישורים השכליים שלי בתחום המתמטי זה לגיטימי (ומהיכן יודעים שזה לגיטימי, אבל זו שאלה רק לפילוסופים. כולם יודעים שהמתמטיקה נכונה וחייבת להיות נכונה, לפחות באריתמטיקה פשוטה). ומדוע כאשר אנסלם עשה זאת אני תוקף אותו כמי שעשה שימוש חריג בשכלו? חריג במובן של מתעלם מחובתו לבדוק את מסקנותיו מול העולם?

איני יודע מה לענות. גיליתי חור שלא חשבתי עליו מספיק בתוך מערכת האמונות שלי. יתכן שהמסקנה היא שגם המתמטיקה אינה צריכה להנות ממעמד מועדף. (גילוי של ידע במובן החיובי). יתכן שאנלסם צדק, וגם מיכי. יתכן שלא עיינתי מספיק.

אני משאיר מה שכתבתי מפני שאני עדיין סבור שהדברים בעלי ערך, למרות שעלי להודות שכולנו, ממיכי ועד עצמי, הקשינו עלי מה שאין בידי כרגע להשיב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2010 01:57 לינק ישיר 

צענע
חוסר היכולת ליצור מאין יש, אינו חוסר יכולת בידי היוצר יהיה אשר יהא, אלא חוסר מובן בהגדרת 'היווצרות יש מאין', משום שהאין לעולם לא הפך ליש, אלא הופיע יש במקום (מ' פתוחה) האין. (האמת שגם 'במקום' אינה מילה נכונה, משום שהאין איננו, ומשכך לא נכון לומר שהאין איננו במקום מסויים ואכמ"ל).  
לגבי ב' היש אינו דווקא ספסלים אלא כל יש באשר הוא, ולכן כשאנו מסיטים יש כלשהו ממקומו הוא, הרי שהסטנו אותו  'לתוך' יש אחר.
דון
לא הבנתי, מי שרואה את אלוהים הוא סכיזופרן, או שמא אדם ששכלו מעלה בידו סתירות. (להקלה על התשובה הגדרת סכיזופרניה= פיצול אישיות).
מיימוני
כמדומה שהחסרון בראיה האונטולוגית, אינו נובע מהעובדה שהראיה משליכה מהמחשבה אל המציאות, שהרי כך היא דרך המחשבה הפשוטה. (לא האנליטית ולא הלוגית). אלא מפני שהראיה נוגדת את האינטואיציה. [בספר יש אלוהים של דוקינס, אחרי שהוא מביא את הראיה האונטולוגית הוא כותב: "זה טיעון זה ?"...].
אגב, לא ידוע לי שאריסטו הופרך אמפירית.  

תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 22/12/2010 01:59:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מה שאני חושב קיים? הכשל הפרמנידי (לבלודי ולכולם)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.