| נשלח ב-22/12/2010 08:46 |
 |
| |
עַל אודות תְּחִלַּת תְּקוּפַת לְבִישַׁת "טַלִּית קְטַנָּה"- וְחִיּוּבָהּ בְּצִיצִית.
בראשית דברי אציין שזו הפעם הראשונה בה אני משתתף בפורום זה, ועל כן יתכן שעדיין איני מכיר את שפת המקום, מנהגיו, וכלליו, בכל זאת אשתדל ללמדם ולהשתלב ביניכם.
ההודעה הבאה שלי, עוסקת בבירור חיוב "טלית קטן" בציצית, ובירור תקופת תחילת לבוש הטליתות הקטנים בעם ישראל.
תוך כדי התכתבות עם -מימוני-, התברר לי שהנוהג כאן לכתוב הודעות מקיפות על עניין שמועלה כאן לדיון, ושאלות קצרות עוברות מכאן לאגף שנקרא "משאלות", ולמרבה הצער אין באפשרותי להקיף את העניין הזה, אבל לדעתי הוא מאוד מעניין וענייני כפי שמימוני היטיב להתבטאות: "הבעיה עם נוסח קצר שיש כאלו שירצו לשגר את השאלה לאשכול המשאלות, בשעה שהיא ראויה לדיון מעמיק בפני עצמה". (מימוני בהודעה אישית).
בדיעבד, כנראה שהנוסח שלי יעבור מצידכם- לאחר הבטחתו של של מימוני: "אם קשה לך להרחיב מעבר למה שכתבת, פתח לפי מה שכתבת. אשתדל לבוא ולמלא אחריך. ציין שקיבלת אישור ממני וכן שהדברים טעונים הרחבה והבטחתי להרחיב. ואז ייכון אשכול ולא יועתק למשאלות".
וזו השאלה:
טוענים שדעת הרמב"ם שהטליתות הקטנות- אינם ברי חיוב במצוות ציצית, לרבות הטליתות הקטנות במידת "חזון איש", הסיבה היא מפני שטליתות אלו אינם מיוחדות לעיטוף. (ולמעט יותר מידע בנושא, כדאי לעיין בפורום שכן "משנת הרמב"ם") המנהג הנפוץ הזה מחד, ודעת הרמב"ם- מאידך, שהיא ככל הנראה דעת כל קודמיו, אינה נותנת מנוח בשעה שהתפשט מנהג שנחשב בעיני כל ל'מצוה דאורייתא'.
א- האם מישהו יכול ומעוניין לנתח את הדברים ולפשטם?
ב- והאם מישהו יכול ומעוניין לתת תשובה על השאלה מאימתי נכנסו הטליתות הקטנים לזירת היהדות?
החותם בתקוה לגילוי האמת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 08:51 |
|
| |
ברוך הבא משנת הרמב"ם היקר
טענת טיעון מאד מעניין, אבל לא הבאת לו שום סימוכין, וגם בלינק שהבאת אין סימוכין. "עיטוף" לא חייב להיות דוקא כמו צעיף, אלא שלובשים אותו, בתורה כתוב "כסותך", ולכן כל מה שמתכסים בו חייב בציצית. כך פשוט לכל הפוסקים, ולכן אין שום סבה לחשוב אחרת, ללא סימוכין.
לכל הפחות עליך להגדיר מה הוא "עיטוף" ומה אינו "עיטוף" כדי שנבין את הטיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 08:58 |
|
| |
מצוות טלית קטן הפכה לחובת גברא בדורות האחרונים משום מה, למרות שאין חיוב בכלל ללבוש כל היום טל"ק...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:04 |
|
| |
כנראה שמפחדים מעידנא דריתחא
בעיה יותר גדולה היא טלית גדול, שהומצאה מחמת שלא היו נוהגים ללבוש טלית קטן, ולכן רצו לכל הפחות בשעת התפילה שלא להעיד עדות שקר, אבל כיום אין צריכים אותה, מיותרת לגמרי, וגם אינה דרך לבישה, לכן דוקא היא בחשש פטור מציצית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:04 |
|
| |
תגובה
לארתח זוטא- היקר, כבר ציינתי לינק לפורום השכן ששמו "משנת הרמב"ם", שם שאלתי על אודות דעת הרמב"ם בנושא ונעניתי כנ"ל ע"י מנהל הפורום שם. כדאי שתראה שם את טענותיו ונימוקיו סברותיו וטעמיו.
דרך אגב, קיבלתי בהודעה פרטית מחכם פלוני את ההודעה הבאה- באשר לתחילת תקופת לבישת הט"ק:
למיטב ידיעתי, זה התחיל מחסידי אשכנז. המקור המפורש הראשון המזכיר זאת, למיטב ידיעתי, הוא רבינו יונה בספר היראה.
עי' בספרו של הרב גולדהבר, מנהגי הקהילות, בפרק על ציצית (תחילת כרך ראשון).
בהצלחה תודה על ההפנייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:15 |
|
| |
עיינתי שם, ולא ראיתי מקורות משכנעים. קשה לנהל דיון כשאתה שולח אותנו למקום אחר, נסח נא בלשונך את הנימוקים וההוכחות לכך שבגד שלובשים אותו פטור מציצית אלא אם כן מתעטפים בו, מה זה להתעטף, ומנין.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:22 |
|
| |
ארתח היקר,
מפני שאין לי דעה בדבר, לא אוכל לשכנע אותך בדעתו של מנהל הפורום שם, שדרך אגב, היא אינה חדשה וכבר אמרוה הרב יוסף קאפח ז"ל, וככל הנראה שאר תלמידיו ממשיכים לומר כך (דוגמת הרב ערוסי ועוד).
בדיוק לשם בדיקת הטענות באתי לכאן. לא לעורר פרובוקציה מכוונת, לא לעורר מדנים, אלא לדעת מה האמת- באמת.
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 09:31 |
|
| |
אם אני מבין נכון, החסרונות העיקריים בטלית קטן הם שניים:
א. הבגד לא נועד לעיטוף, כלומר, לא נועד לחמם, לכבד, לכסות, או כל תפקיד אחר של בגד. הבגד נועד רק כדי לקיים מצוה. אם תרצו - סוג של קמיע. לעולם לא הייתם לובשים בגד כזה, לולא הייתם רוצים להרוויח מצוה. השאלה היא האם הוא נחשב בגד.
ב. שיעורו וצורת לבישתו אינן כפי השיעורים הנדרשים, שקטן מכסה בו ראשו ורובו וגדול יוצא בו בשעת הדחק לשוק. השיעור הראשון תלוי בשאלה מיהו קטן, ורגילים לשער בגיל תשע ויש אמנם מי שמשום כך מגדילים את הבגד. מה עושים עם החור הגדול באמצע, המונע אפשרות להתכסות היטב?
השיעור השני תלוי בהבנת המשמעות של יוצא בו בשעת הדחק לשוק. האם הכוונה שניתן לצאת בו ללא מלבוש נוסף? כלומר, שאם לא יהיה לאדם מה ללבוש והוא ייאלץ לצאת לשוק, יניח על עצמו בגד מינימלי וייצא. אם כן, ברור לגמרי שטלית קטן אינו עומד בשיעור זה. ייתכן שהכוונה היא שאין בושה לצאת בבגד זה כבגד עליון. קשה לאמוד את זה היום, כאשר צורתו של טלית קטן אינה מוכר משום בגד אחר, למעט סינר, ואיך ניתן לבדוק אם אין בושה לצאת בו לולא ישמש למצוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 12:01 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | כנראה שמפחדים מעידנא דריתחא
בעיה יותר גדולה היא טלית גדול, שהומצאה מחמת שלא היו נוהגים ללבוש טלית קטן, ולכן רצו לכל הפחות בשעת התפילה שלא להעיד עדות שקר, אבל כיום אין צריכים אותה, מיותרת לגמרי, וגם אינה דרך לבישה, לכן דוקא היא בחשש פטור מציצית. |
|
אם כבר הזכרת עידנא דריתחא, 2 הערות בעניין:
1. אאל"ט גירסת הרי"ף והרא"ש במנחות זה בעניין של תכלת ומ"מ 99% מהאנשים שלובשים ט"ק לא שמים תכלת.
2. כל המקור של עידנא דריתחא זה אגדה..
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 13:01 |
|
| |
יונתן, אתה מערבב שמחה בשמחה. הענין של עידנא דריתחא נאמר תוך כדי סיפור אבל נפסק להלכה, ולא נפסק להלכה לגבי תכלת דוקא, אלא לגבי כל מצוות ציצית, ישנן כידוע שתי מצוות. וגם על אחת מהן יש "עידנא דריתחא".
אמנם בציצית שלנו אין את הכלל של "עידנא דריתחא" אבל כנראה אנשים חושבים שיש ענין כזה גם אם אין ממש חשש עונש. בכל אופן הרעיון של התורה היה שיהודים יהיו עם ציצית כל הזמן.
YMY
החור הגדול באמצע לא מונע להתכסות אלא הוא הצורה שלובשים את הבגד, גם בסוודר יש חור באמצע, כך לובשים אותו. צורת לבישתו היא בדיוק כפי שנלבש, והוא בגד על כל המשתמע מכך. הוא גם מחמם. ברור שאינו תואם למודה המקובלת בימינו, אבל בגד הוא בגד ואין שום הלכה שבגד שאינו במודה או שמתביישים בו פטור מציצית. (ובכל אופן זה קל וחומר לטלית גדול.. לפי דבריך היא בודאי פטורה)
שיעור עיטוף מבואר בהלכה, לדעת המשנה ברורה באמת הוא הרבה יותר משיעור החזון איש ומגיע עד הברכיים, אבל מסתבר שכל בגד כפי מנהג העיטוף בו, בעבר היו מכסים את כל הגוף בבגד אחד מהכתף ועד לכפות הרגליים, כיום מחלקים את ההלבשה לשני חלקים, והחלק העליון הוא העיקר, לפי רוח ההלכה הגיוני מאד שבגד עליון שמכסה רוב החלק העליון, חייב בציצית, ובודאי זה ענין המצוה בתורה, שכל יהודי ילך עם ארבעה פתילים. אלא שמכיון שלא לובשים בגדים מרובעים בעלי ארבעה כנפות, מייצרים אחד במיוחד עבור המצוה.
צר לי שבעל האשכול אינו מוכן או אינו יכול להבהיר את טיעוניו, הוא צריך להסביר בעיקר אם מדובר בטיעון הלכתי כפי שמשמע מדבריו, משהו שמגובה בדברי הפוסקים בטוש"ע, או בטיעון הנובע מרוח ההלכה או התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 14:48 |
|
| |
אבקש להוסיף שאלה בענין ברכת הציצית.
בסידורים קיימות שתי ברכות, האחת על מצות ציצית, והשניה להתעטף בציצית.
האם יש שתי מצוות נפרדות, לטלית קטן וטלית גדול?
[והאם לא הגיע הזמן שנתקן את לשוננו ונאמר טלית קטנה וטלית גדולה?]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 20:05 |
|
| |
מקור מפורש ניתן בקישור למעלה:
"
כתב הרמב"ם בתשובה רכ (מהדו' בלאו) "... כללו של דבר, לא יצא בציצית [בשבת לרה"ר] לפי דעתם, אלא בצורה שיוצא בה ידי חובתו, והוא שיהיה עטוף בה, כשהוא מכסה ראשו ורובו. ..."
"
למיטב זכרוני הרב קאפח כתב שמסיבה זו בגדי כהונה פטורים מציצית, שלא כדברי רג"נ הידועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 21:05 |
|
| |
הרמב"ם כתב דברים אלו במענה לשאלה הבאה:
"שאלה מה יאמר אדוננו בדבר היציאה ביום השבת ברשות הרבים בטלית מצוייצת כרוכה על המצנפת כצניף ושני קצותיה יורדים על חזהו, האם יש בזה איסור אם לאו?".
ברור שלשים משהו על המצנפת זו לא לבישה, ולכן כתב הרמב"ם שבטלית צריך להתעטף כדרכו.
נא לשים לב לטקסט המלא מתשובתו:
"אח"כ באו אחריו תלמידי חכמים והסיקו מן זאת ההקדמה, אשר הניח, שאסור לכרוך המצנפת בציצית ולחגור בה, כללו של דבר, לא יצא בציצית לפי דעתם, אלא בצורה שיוצא בה ידי חובתו, והוא שיהיה עטוף בה, כשהוא מכסה ראשו ורובו. וזה כולו טעות גמורה, שנפלה בהקש, ומותר לפי דעתי לצאת בציצית בלילה וכן לכרוך בה על המצנפת בשבת אם ירצה, או על צוארו או לחגור בה על מתניו או איך שירצה, אף על פי שלא קא עביד מצוה".
האפשרויות שמוצא הרמב"ם לא לצאת ידי חובה הן: לכרוך על המצנפת, או על הצואר, או לחגור בה המתניים. הוא לא העלה על דעתו שבגד המכסה את הגוף כדרכם של בגדים, יש עמו בעיה אם אינו מכסה את הראש.
לכל בגד יש את צורת לבישתו, הרמב"ם לא דיבר על טלית קטן שלנו, אלא על טלית גדול, שדרך לבישתו היא לעטוף את הכתפיים ומטה ולכן נקט לשון זו. ראשו בכל מקרה לאו דוקא, כי ברור שבימי קדם לא היו מכסים תמיד את הראש בבגד רק לפעמים, הכוונה לעיטוף טלית גדול שלנו.
חז"ל דברו במפורש על כסות לילה, שברור שלא מתעטפים בה אלא מתכסים בה, ופוטרים אותה משום שהיא משמשת רק ללילה, ולפי הרא"ש אם משמשת גם ביום חייבת. וכן כל הפוסקים הראשונים והאחרונים לא סברו כך, לכן אפילו אם נניח שהרמב"ם אחז כך, אין הלכה כמותו.
וכתב ארתח
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 21:21 |
|
| |
| השכן כתב: | |
[והאם לא הגיע הזמן שנתקן את לשוננו ונאמר טלית קטנה וטלית גדולה?]
|
|
כשנתקן את הצירופים הבלתי אפשריים 'בעל קורא'; 'בעל תוקע' וכיוצא באלה - נחליף ל'טלית קטנה/גדולה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 22:04 |
|
| |
נפלאות הדיוק בלשון ראשונים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2010 22:15 |
|
| |
להלן לינקים לשיטת הרמב"ם
להתעטף בציצית
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=1932885&forum_id=1364#r_3
עוד על להתעטף בציצית
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=1932885&forum_id=1364#r_8
***
טלית קטן מופיעה לראשונה בדברי הרא"ש ובדברי אור זרוע, שניהם חכמים מהמאה השלוש עשרה באשכנז.
רא"ש מסכת תענית פרק ד סימן ז
ועוד כתב רבינו מאיר ז"ל אבל ציצית נהגו קדמונינו בכל ארץ אשכנז שלא להתעטף בציצית בתשעה באב ואסמכוה אקרא דכתיב (איכה ב) בצע אמרתו ואמרינן במדרש איכה בזע פורפרין דידיה. ואין מזה שום ראיה. ויש שאינם רוצים לשנות המנהג וגם אינם רוצים להיות בלא ציצית ומתעטפין בטלית קטן תחת בגדיהם.
דרשות מהר"ח אור זרוע סימן כד ד"ה וטלית קטן
וטלית קטן היה הר"ם מתעטף בו והיה מברך להתעטף. ומהר"ח לא ראה מה היה אומר הר"ם על טלית גדול בבית הכנסת, אם היה מברך להתעטף או לא, ושלח לו ר' משה מרוטינבור"ק שהר"ם חזר בו ולא היה מברך על הקטן עד שבא לבית הכנסת ובירך על הגדול להתעטף וכן היה נוהג מהר"ח.
מדברי הר"ם משתמע ברור, שאין בטלית קטן עיטוף, ואין לברך עליו להתעטף, ולפיכך הומצאה הברכה על מצות ציצית, ברכה שלא נזכרה בשום מקור קדום של התלמודים.
|
|
|
|
|
|
