בית פורומים עצור כאן חושבים

הכתיבה הפוסט חרדית - מבט מבפנים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/12/2010 08:44 לינק ישיר 


 "שיינדלה" חוזרת לבמה, המחזה עוסק במתרחש בליבה של הקהילה החרדית - מבט מבחוץ.

http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleID=767624





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 08:45 לינק ישיר 

אמשלום וכולם

עד ששואלים אם אפשר להוסיף על הנושא שנידון כאן, אני שואל אם להשאירו בפורום. מה לנו ולרכילאים? מה לנו ולסיפורי פורשים שיש בהם בעיות צניעות והטיות סובייקטיביות? 

אם הבנתי את דברי פותח האשכול, הוא מציע להתייחס לכותבי בלוגים חרדל"שים (=חרדים לשעבר) בתור קבוצה בעלת איפיונים שניתן לזהות. יתכן שהוא צודק. בוודאי שיש מקום לבקר את דבריו בחשש שהם מוטים לכיוון ההפוך. וכפי שכתב עצכח (לא אני) המניע פחות חשוב מהתוכן. אם הכותב אינו מציג את תעודת הזהות שלו במובן של מטרותיו זה אולי עושה רושם לא נעים לגביו אישית, אבל לא חייבים להוקיר ולחבב כותב בפורום כדי להתייחס לדבריו. זו טענה ממישור אחר. אפשר כמובן שאני טועה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 08:58 לינק ישיר 

[מיימוני,

אני חולקת עליך. לדעתי אין מדובר בנושא שהוא רכילותי בהכרח. כמובן שיש לו גם צדדים כאלה, אבל אין שום סיבה "להיתקע" דוקא בהם. יש לנושא זה פנים מעניינים ביותר מבחינה סוציולוגית ואידיאולוגית, ואני אשמח אם הדיון כאן באמת יוביל בכיוונים אלה.

ועוד הערה - שאלתי (החוזרת) לא כוונה כלל "להוסיף על הנושא שנדון כאן". בעיני זה בדיוק אותו הנושא.
אגב, אני עדין מחכה לתשובה רצינית על שאלתי...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 09:16 לינק ישיר 

אזנים_לכתל כתב:
רבותי, עסקינן בתועמלן מקצועי בעיני עצמו (ואולי לא רק). כמו שאפשר לראות מהבלוג שלו:
הוא "התביית" על כמה בלוגים שבעיניו הם "אנטי חרדיים", בעיקר איינפלד, וכל עיסוקו בכתיבת "פוסטי הפרכה" לכל פוסט שמתפרסם בהם. העובדה שהוא לא מקשר כאן לבלוג שלו כדי לא לחשוף חס וחלילה את חברי הפורום לאתר תפוז, לדבריו, מעידה יותר מכל דבר אחר על חוסר היושר האינטלקטואלי ועל השקפת עולמו של הבן אדם ועל חוסר היכרותו עם פורום עצכ"ח.

הוא בתחילת האשכול נתן קישור לשם,

לצערי קראתי את כל חלקו הראשון של הפוסט שלו כאן וכמובן לא הופתעתי לגלות כמו שכתב קולמוגורוב שהוא מאמץ ב-100% את עמדת יתד

הוא טוען שהוא חב"דניק, אז איך יתד ???

נאלח בכל הסוגיות שהוא מדבר עליהן (מדי פעם זורק איזה חצי משפט "לא שאין לי ביקורת על החברה החרדית" או משהו כזה, ובזה זה נגמר).

בכל זאת יש מקום להעיר הערה אחת בנוגע לאנס הכלות מויז'ניץ, יצחק פדר (שצפוי להשתחרר מהכלא בעוד 6 שנים אם ינוכה שליש ממאסרו): הסיבה שהעסקונה לא התגייסה למען פדר היא אחת ויחידה, שהקורבן האחרון שלו הייתה בת משפחה של האדמו"ר, כלומר המקסימום שאפשר להסיק מהפרשה הוא שרק מי שפוגע במשפחת אדמו"ר או רב מפורסם "יוסגר לשלטונות".

אני מכיר לפחות עוד שנים שיושבים בכלא בלי קשר לאדמו"רים, נראה לי שאתה כועס בלי סיבה, 

וגם כאן למיטב ידיעתי פדר הורשע בגלל הודאתו ולא בגלל שחלילה קורבנותיו הלכו לבית המשפט להעיד נגדו, כלומר היחס של הממסד החרדי כלפיו התמצה בהתעלמות, באי-התגייסות פרועה למענו, ולא חלילה בנקיטת מעשים כלשהם נגדו או בסיוע למערכת אכיפת החוק להרשיעו, וזה רק במקרה שהקורבן היא "ממשפחת המלוכה", כך שזה בעצם אומר הכל על עוצמת המשבר.

בכלל יש בעיה אחרת, אם אפשר להציל את המשפחה, ולטפל בו בעצמו בלי פירסום ?! עושים זאת !
החרדים לא מחוייבים לספק לצמאי דם, את הדם,


תוקן על ידי maxmen ב- 27/12/2010 09:20:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 09:41 לינק ישיר 

מרתנו ורבתנו

שנינו נסכים שביקורת עצמית היא ערך אוניברסלי (מקורו כמובן בתרבות המערבית אך תחולתו אוניברסלית) והאידיאל הוא שכל ציבור יבקר את עצמו, על משקל האמרה המיוחסת לר"י סלנטר על עולם הבא שלך ועוה"ז של חברך. גם מבחינה אינטלקטואלית מעניין יותר לדפוק על חזה חברתך באשמנו בגדנו, ולא על חזה השני.
 
אך כאן עולה הבחנה חשובה בין החרדים לבין יריביהם-מבקריהם: ערך הביקורת גופו.
החרדים לא אימצו את הביקורת העצמית כערך חשוב בתוך מערך הערכים שלהם. אם כן, אלו החיים בתוך החברה החרדית ורואים בה פגמים חובתם היא לבקר, שכן אין זה מובן מאיליו כלל וכלל. משא"כ לגבי אלו החיים בתרבות המערבית שערך הביקורת שם עולה על גדותיו וישנה תחרות פנים-רדיקלית-אקדמית מי יחרף יותר את תרבות המערב עצמה. מכאן, עולה הצורך לבקר את ערך הביקורת עצמו שיצא מכלל פרופוציה ובסכנה להישחת.

זאת ועוד, הספרות הביקורתית של היוצאים בשאלה כבר קבעה לעצמה סוגה (ז'אנר, בלע"ז) ומאיליה עולה הצורך שהמשתייכים אליה יפנו לביקורת עצמית.
לעומת זאת, לא ברור שתנאים אלו מתקיימים באשר לספרות החרדים.

ושוב נזכרתי כי בפורום נעשו כבר מאמצים לביקורת עצמית, וראויים אשכולותיו של חברנו המלומד צ'וטונג, בהם הוכיח בפצעי אוהב את מבקרי החרדיות כאן, להיפקד ולהיזכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 11:09 לינק ישיר 

[שמרן היקר,

א. הריני לשבח אותך על שהבנת נכון כי שאלתי ה"כללית" כביכול, כוונה בעיקר אליך

ב. אתה מרחיב (באופן מופרז ומעגלי, לטעמי, אבל אינך מחוייב כמובן לקלוע לטעמי) על עניין הביקורת, אולם מי דיבר בכלל על ביקורת? האם אין כתיבה שאינה דווקא בגדר ביקורת? 

ג. בשנים האחרונות יש ריבוי של כותבים וכותבות (חלקם הוזכרו כאן) שיצאו מתוך העולם החרדי (והדת"ל) ועיקר כתיבתם - אולי להפתעתם הרבה של חלק מהנוכחים כאן - אינו דווקא בביקורת על העולם ממנו יצאו. זו כתיבה ספרותית והגותית ענפה (ברמות שונות ובעומקים שונים, שכן בדרכו של עולם יש אנשים ונשים ברמות שונות ובעומקים שונים), שמעניין מאוד לבחון אותה גם באמצעות המשקפיים הסוציולוגיים, קרי: מאין באו הכותבים ולאן הם הולכים. כידוע לך יש דיונים - אקדמיים, ספרותיים ואחרים - לא מעטים אודות כותבים אלה וסגנון כתיבתם. מה שלא מצאתי הוא דיון רציני ומעמיק בכותבים חרדים ובכתיבה חרדית (כל סוג של כתיבה: ספרותית, הגותית וכו'). התוכל להסביר תופעה זו?]



תוקן על ידי אמשלום ב- 27/12/2010 11:11:41




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 14:19 לינק ישיר 
מעט הבהרות

תודה לכל המשתתפים, כמה הערות להבנת הענין:

א. כיון שהיו תגובות על מטרת כתיבתי ונטייתי, אולי אספר קצת על עצמי, ההיסטוריה שלי בכתיבת בלוגים ותגובות ברשת היא בסך הכל בת פחות משבועיים,
מעולם לא הקדשתי את זמני לקרוא בלוגים או מאמרים בנשאים שאינם קשורים לתחומי התענינותי, ובודאי שלא חשתי צורך להגיב או לכתוב את הגיגי קבל עולם, לפני כחודש שמעתי הרצאה מאדם דתי שתקף את הקהילה החרדית כשידיעותיו נסמכים בעיקר על בלוגים מהסוג שהזכרתי, זה הביא אותי לחקור ולבדוק את הענין, עברתי על המון מאמרים ופוסטים בענין זה, כשאר הבלוג המשמעותי - לדעתי - ביותר היה הבלוג הפופולרי של שרה איינפלד, אינני מכיר אותה ולא שמעתי עליה מלבד שראיתי את הסרט שלה, אבל לגופם של דברים הפוסט שלה נוגע בהרבה בעיות אמיתיות של הקהילה החרדית, חופש הבחירה, מעמד האישה, חיי המשפחה, העוני, חיי הבטלה והשיעמום וחוסר היצרנות, חוסר ההגשמה העצמית, חוסר ההשכלה המינימלית וכו'. רק כמובן שהכל נכתב מנקודת מבט של מי שאכן "מצאה את האמת" והשכילה לצעוד בדרך הנכונה על פי השקפתה, מה שהביא אותי להגיב לה היה העובדה הפשוטה שהיא לא כתבה את דבריה בתור ביקורת על הציבור החרדי, אלא כעילה למאוס בחיים במסגרת קהילה זו, וזה בעצם – לטענתי – המאפיין של הכתיבה הפוסט חרדית כפי שקראתי לזה, אמרתי פה כבר כמה פעמים ואני אחזור על זה שוב, אין צורך לומר שיש הרבה ביקורת וטענות כלפי התנהגות הקהילה החרדית, וכאחד שחי היום בעבודתי עם "רגל אחת בחוץ" אני בהחלט תומך בהעלאת הביקורת הזו, אבל ההבדל הגדול בין ביקורת ענינית להכפשה הוא בנקודת המוצא, כאשר הכותב באמת מכיר את הציבור מבפנים ויודע את הסיבות והרקע להתנהלות שלו ואינו כותב מתוך שנאה הוא אכן בא לבקר ולכן הוא מתמקד בטענות האמיתיות, ואילו כאשר המטרה היא רק להכפיש הרי שהמטרה היא ההצדקה לעזיבת צורת החיים הללו והביקורת היא האמצעי לכך.  

ב. אינני מחביא את העובדה שהפוסט הזה נכתב במקור בבלוג שלי בתפוז (כבר העלו פה את ההפניה לשם), כאשר העתקתי לכאן את הפוסט כתבתי בתחילה שזה מהפוסט שלי בתפוז, וכן במהלך הדברים הפניתי לשם, לאחר כמה שעות תוקן הפוסט ונמחקו ממנו כל ההפניות, מזה הבנתי שחוקי הפורום כאן אינם מאפשרים הפניות מסוג זה, ואכן במחשבה שניה חשבתי שכיון שאינני מכיר כלל את סגנון הכתיבה והכותבים באתר זה אין זה מן הראוי להפנות לשם (תרמה למחשבה זו עובדת היותי המום מהאשכולות התורניים המופיעים כאן, זה די בלבל אותי ביחס לאתר זה ולדיונים המועלים בו), עדיין אינני מבין מדוע העובדה שלא הפניתי לשם "מעידה יותר מכל דבר אחר על חוסר היושר האינטלקטואלי (לא הבנתי פירוש המילות, א.ו) ועל השקפת עולמו של הבן אדם".

ובכל מקרה כאשר המדובר בבלוג מגמתי התוקף שוב ושוב את אותה מטרה מנקודות אחרות מדוע לא יותר לי להעלות תגובות נגדיות, אין כאן "התבייתות" ולא "כל עיסוקי בכתיבת פוסטי הפרכה", כשם שהותר לחבר בלוג על מנת לתקוף יורשה לפתוח בלוג על מנת להגן, ולמען האמת, יש אומרים שעיקר הסיבה שאדם פותח בלוג היא כלפי עצמו, ובמקרה שלי אכן עשיתי זאת במודע, כאשר אתה קורא עשרות מאמרים חדים וברורים שתוקפים אותך מכל פינה אפשרית צורת ההגנה העצמית היא לשבת אחד על אחד, לנתח כל מאמר לגופו, ולהוציא מתוכן דבריו את הביקורת הענינית כשכל השאר נשאר כדמגוגיה שקרית.

ג. לא קראתי מעולם את עיתון יתד נאמן ואינני קורא בדרך כלל גם את שאר העיתונים היומיים, הדברים שכתבתי הם העובדות שנראו לי הגיוניות ומי שרוצה להגיב ענינית מוזמן לעשות זאת, ובכלל כמו שטען קולמוגרוב לעיל, מדוע כאשר אתה קורא מאמר אתה חייב להבהיר לעצמך למי שייך הכותב ומתוך איזו אג'נדה הוא בא, אינני ליטאי או חסידישע'ר ואינני שייך בכלל לסקאלה החרדית הרגילה, קח את הדברים כמו שהם בלי דעה מוקדמת ותנסה להבין אותם, אם וכאשר יהיו לך הערות וטענות על גופם של הדברים, תוכל להסביר זאת על ידי רקע הכותב, שזה בעצם מה שאני ניסיתי לעשות.  

בנוגע לטענות קולמוגרוב לעיל, אני ינסה להבהיר את הענין:

א. אתה טוען מכמה צדדים מדוע אני מכליל את כל הכותבים שהזכרתי תחת מטריה אחת ומנסה למצוא להם מכנים משותפים, ובכן, זו בדיוק טענתי, המאפיין המרכזי של כל אותם כותבים "פוסט חרדיים" הוא היותם פורשים מהמסגרת ולא אנשים מן השורה הפנימית, בהחלט נכון שלא כולם יוצאים בשאלה וודאי שלא כולם כופרים, אך כולם בעטו במוסכמות שגדלו עמם ופתחו להם חיים חדשים, אינני אומר שכל אחד מהם אחראי לכל מי שיזדהה בשם "חוזר בשאלה", הבאתי מהתגובה ההיא רק דוגמא נוספת לסוג גישה זו, גישה המאפיינת את כולם כל אחד בסגנונו הוא, דבריי נכתבו ככלל על כל הכותבים מהסוג שהזכרתי כי ניתן להבחין בכותב האם כתיבתו היא כביקורת ענינית - גם אם היא מגיעה מתוך כאב או משקעים, או שכתיבתו היא דמגוגית בלבד כשהמטרה היא להציג את הדבר כפי שהוא רוצה שיוצג בעיני הקורא, בקיצור, גם אם לא כולם קרוצים מאותו חומר והם באים מגישות שונות לחיים אך יש בהחלט מאפיינים אחידים לכולם (ובנוגע לכותב הבלוג מאה ואחד שערים, במקור אכן הדגשתי שכפי הידוע לי הוא "אחד משלנו" ולא כופר חלילה, אבל מדובר בהחלט באחד שבעט בצורת החינוך בה גדל, אני מדגיש "שבעט" כיון שברור שישנם אנשים נורמטיביים שבוחרים להם חיים אחרים מחיי הקהילה בה התחנכו, אך כאן מדובר בבעיטה, למעשה, הקטע הזה נמחק מהפוסט על ידי מנהלי הפורום משום שהשתמעה ממנו תקיפה אישית - ככל הנראה).

ב. בנוגע להוכחות שהבאתי בדברי לחוסר ההגינות של הכותבים הללו, ברור שהדברים נכתבו לפי נקודת מבטי, כשם שכל כותב בעולם כותב לפי נקודת מבטו, אם אתה טוען שאינני צודק אתה מוזמן להוכיח זאת, אבל לא ניתן לשאול מדוע אני מקבל עובדתית את מה שנראה לי הגיוני, כי לשם זה נברא ההיגיון במוחו של האדם.

ג. לצערי, למרות שהניסוח "איסוף עדויות מרשיעות על חולשות אנושיות אצל אלה שאינך חפץ ביקרם" נשמע בהחלט לא טוב, אך כאמור מטרת כתיבתי הייתה אכן להוכיח כי לא מדובר כאן בביקורת ענינית אלא טענותיהם הן אמצעי לצורך יצירת התמונה כפי שהם רוצים שתיראה, יש כאן בהחלט עדויות על חולשות אנושיות, אלא שלא מדובר בחולשות הגורמות לפגמים שוליים או להגזמה אלא בחולשות המביאות לעצם הדברים.

ד. בנוגע להערות בסיום הדברים, ובכן, עדיין לא כל כך הבנתי על אלו אנוסים חרדיים המושתקים על ידי המערכת הדורסנית אתה מדבר, בכל קהילה (כמעט) יש מגוון גדול של סוגי אנשים וסוגי אורח חיים שכל אחד יכול למצוא באחד מהם את הדרך בה הוא רוצה ללכת, ומי שרוצה לבקר ולסלוד ממכוניות הפאר או את שורפי הפחים יכול למצוא את המקום בו הוא יכול לעשות זאת, ואם לא בקהילתו אז בקהילות אחרות, אם אתה מדבר על חוסר הביקורת העצמית הכללית בציבור החרדי, זו בהחלט רעה חולה, אם כי חלק מהדוגמאות שהזכרת אכן מבוקרות מבפנים, אבל כמובן לא במינון ובחריפות המתאימה, ובכל אופן, כבר מילתי אמורה, ביקורת של אדם חושב ושקול שידע להעמיד את הדברים במלוא חומרתם ולעומת זאת להיות ישר וכנה ולא להיסחף להכפשה – היא דבר מבורך וראוי, וטוב לדעת שאכן יש פורומים לצורך כך, אך לא על זה דיברתי.

בסיום דבריך נגעת בנקודה כואבת ומעוררת מחשבה, כאחד שעובד למחייתו קשה לי להיות אובייקטיבי בענין הזה, בהחלט מדובר בעובדה מקוממת אך היא לא קשורה לדורסנות החרדית כי אם לאורח החיים החרדי, וכמובן גם מי שסבל ממציאות זו אינו זכאי כעת לתקוף את כל המערכת על כל שלוחותיה, אבל ברשותך אני רוצה להעיר כמה הערות.

א. זו קצת גישה נאיבית שהביאה אותך לטעון כי האדם השתקן עם שבעת ילדיו אילו הוא היה חילוני הוא היה יכול להיות מדען או מוסיקאי, האנשים המוכשרים שעדיים לגדולות מגיעים לסיפוק והגשמה עצמית גם בתוככי הקהילה החרדית, אותו אדם שתקן אומלל אני הייתי מהמר על כך שאילו הוא היה חילוני הוא היה פקיד זוטר או מחסנאי שקט שעבר כמה אהבות נכזבות בחייו, ואילו ילדו הקטן יחלה, חלילה, הוא יסבול – בדרך כלל - עמו לבדו ללא קהילה ומשפחה תומכת, אם נמדוד את הדברים לפי מדד האושר אינני יודע אם בהיותו חילוני הוא היה מאושר יותר, ובקיצור, זה די נדיר שסגירות הקהילה החרדית תהפוך מדענים ומוסיקאים בפוטנציאל לבטלנים אומללים, לכל היותר (ושוב, בדרך כלל) היא תהפוך אנשים שהיו יכולים להיות יצרנים ומפרנסים ליושבי קרנות רכלנים, אני מכיר רבים מאלו שבחרו לצאת מהסגירות החרדית ולא ראיתי אדם שלפתע עיניו התחילו להבריק מרוב סיפוק של הגשמה עצמית אלא אם כן הוא פשוט היה בטלן יושב קרנות שהתחיל להכניס משמעות כל שהיא בחייו.

ובנוגע לגלגול הגמחי"ם וחוסר הפרנסה, אם הוא אכן לא חש אושר בלהקדיש את חייו לתורה (או שהוא פשוט לא עושה זאת) הוא אכן חייב לאזור אומץ ולהסביר לאשתו ולחמיו כי הוא בוחר להנות מיגיע כפיו. אם הוא רק מוכשר לזה, הוא יכול למצוא מקום לימודים עם מלגות נדיבות שיאפשרו לו למצוא פרנסה כלבבו, זה דבר מאד מקובל היום בציבור החרדי, רק שלפעמים צריך לזה אומץ והחלטה פנימית נחושה.

ב. יכולת למקד את דבריך – ואולי זו הייתה כוונתך – לעצם המציאות בה אדם נדרש להתחתן ולהיות אב לילדים רבים ולמצוא מזון לפיהם בלא ששאלו אותו כלל אם הוא מוכן ומעונין בכך, זו בהחלט נקודה למחשבה, וכמו כן כדבריך אדם שיצא נגד מוסכמה זו אכן יוקע מיידית אל עמוד הקלון, אך זה ענין מורכב מידי לדון עליו כעת – במסגרת זו.

ג. ישנו בהחלט פן נוסף של חוסר הגשמה עצמית שמצוי בציבור החרדי אך הוא אינו קשור כלל למציאות החיים החרדית, ולדוגמא אני מוכן להגיש את עצמי, לצורך המקצוע בו אני עובד למדתי חשבונאות ומינהל עסקים, אני מצליח לספק את עבודתי ולהשתכר כרצוני, אך ביני לבין עצמי המקצועות המועדפים עלי הם היו רפואה או פיזיקה, והסיבה שאינני רופא או מדען היא כמובן משום שאני חרדי, אבל אין זה בגלל הסגירות ואורח החיים החרדי, אלא בגלל שפשוט אין מקום בו אדם דתי בעל משפחה יכול ללמוד רפואה או פיזיקה (וגם מוסיקה כמו שהזכרת), אם משום שהוא צריך להתפרנס ואין לו מי שיממן את הלימודים היקרים, ואם משום שאין אף מסגרת שאדם שומר מצוות כהלכתם יוכל ללמוד בה את המקצועות הללו, זו אכן בעיה הזקוקה לפיתרון, אך היא לא קשורה לדברינו.        

בשולי הדברים אבקש מהקוראים והמגיבים לקרוא את כל תגובותי באשכול זה, ניסיתי להבהיר מי אני ומה מטרתי, והרוצה לפתח דיונים בכתיבה החרדית או בביקורת על החיים החרדיים יכול כמובן לעשות זאת כרצונו, ואינני מבין מדוע עובדת קיומם או אי קיומם של דיונים אלו קשורה לכאן.



תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 27/12/2010 14:23:47

 



תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 27/12/2010 14:26:26

 



תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 27/12/2010 14:28:16



תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 27/12/2010 14:30:59




תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 27/12/2010 14:57:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 14:34 לינק ישיר 

מצטער מאד, אינני מבין מדוע הקטע הראשון לא מופיע בצורה ישרה, ניסיתי לתקן זאת, אולי זו בעיה באתר, אשמח אם מישהו יוכל לעזור,

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 14:43 לינק ישיר 

אני_ועולמי כתב:
תודה לכל המשתתפים, כמה הערות להבנת הענין:

א. כיון שהיו תגובות על מטרת כתיבתי ונטייתי, אולי אספר קצת על עצמי, ההיסטוריה שלי בכתיבת בלוגים ותגובות ברשת היא בסך הכל בת פחות משבועיים, מעולם לא הקדשתי את זמני לקרוא בלוגים או מאמרים בנשאים שאינם קשורים לתחומי התענינותי, ובודאי שלא חשתי צורך להגיב או לכתוב את הגיגי קבל עולם, לפני כחודש שמעתי הרצאה מאדם דתי שתקף את הקהילה החרדית כשידיעותיו נסמכים בעיקר על בלוגים מהסוג שהזכרתי, זה הביא אותי לחקור ולבדוק את הענין, עברתי על המון מאמרים ופוסטים בענין זה, כשאר הבלוג המשמעותי - לדעתי - ביותר היה הבלוג הפופולרי של שרה איינפלד, אינני מכיר אותה ולא שמעתי עליה מלבד שראיתי את הסרט שלה, אבל לגופם של דברים הפוסט שלה נוגע בהרבה בעיות אמיתיות של הקהילה החרדית, חופש הבחירה, מעמד האישה, חיי המשפחה, העוני, חיי הבטלה והשיעמום וחוסר היצרנות, חוסר ההגשמה העצמית, חוסר ההשכלה המינימלית וכו'. רק כמובן שהכל נכתב מנקודת מבט של מי שאכן "מצאה את האמת" והשכילה לצעוד בדרך הנכונה על פי השקפתה, מה שהביא אותי להגיב לה היה העובדה הפשוטה שהיא לא כתבה את דבריה בתור ביקורת על הציבור החרדי, אלא כעילה למאוס בחיים במסגרת קהילה זו, וזה בעצם – לטענתי – המאפיין של הכתיבה הפוסט חרדית כפי שקראתי לזה, אמרתי פה כבר כמה פעמים ואני אחזור על זה שוב, אין צורך לומר שיש הרבה ביקורת וטענות כלפי התנהגות הקהילה החרדית, וכאחד שחי היום בעבודתי עם "רגל אחת בחוץ" אני בהחלט תומך בהעלאת הביקורת הזו, אבל ההבדל הגדול בין ביקורת ענינית להכפשה הוא בנקודת המוצא, כאשר הכותב באמת מכיר את הציבור מבפנים ויודע את הסיבות והרקע להתנהלות שלו ואינו כותב מתוך שנאה הוא אכן בא לבקר ולכן הוא מתמקד בטענות האמיתיות, ואילו כאשר המטרה היא רק להכפיש הרי שהמטרה היא ההצדקה לעזיבת צורת החיים הללו והביקורת היא האמצעי לכך. 

  

ב. אינני מחביא את העובדה שהפוסט הזה נכתב במקור בבלוג שלי בתפוז (כבר העלו פה את ההפניה לשם), כאשר העתקתי לכאן את הפוסט כתבתי בתחילה שזה מהפוסט שלי בתפוז, וכן במהלך הדברים הפניתי לשם, לאחר כמה שעות תוקן הפוסט ונמחקו ממנו כל ההפניות, מזה הבנתי שחוקי הפורום כאן אינם מאפשרים הפניות מסוג זה, ואכן במחשבה שניה חשבתי שכיון שאינני מכיר כלל את סגנון הכתיבה והכותבים באתר זה אין זה מן הראוי להפנות לשם (תרמה למחשבה זו עובדת היותי המום מהאשכולות התורניים המופיעים כאן, זה די בלבל אותי ביחס לאתר זה ולדיונים המועלים בו), עדיין אינני מבין מדוע העובדה שלא הפניתי לשם "מעידה יותר מכל דבר אחר על חוסר היושר האינטלקטואלי (לא הבנתי פירוש המילות, א.ו) ועל השקפת עולמו של הבן אדם".

ובכל מקרה כאשר המדובר בבלוג מגמתי התוקף שוב ושוב את אותה מטרה מנקודות אחרות מדוע לא יותר לי להעלות תגובות נגדיות, אין כאן "התבייתות" ולא "כל עיסוקי בכתיבת פוסטי הפרכה", כשם שהותר לחבר בלוג על מנת לתקוף יורשה לפתוח בלוג על מנת להגן, ולמען האמת, יש אומרים שעיקר הסיבה שאדם פותח בלוג היא כלפי עצמו, ובמקרה שלי אכן עשיתי זאת במודע, כאשר אתה קורא עשרות מאמרים חדים וברורים שתוקפים אותך מכל פינה אפשרית צורת ההגנה העצמית היא לשבת אחד על אחד, לנתח כל מאמר לגופו, ולהוציא מתוכן דבריו את הביקורת הענינית כשכל השאר נשאר כדמגוגיה שקרית.

ג. לא קראתי מעולם את עיתון יתד נאמן ואינני קורא בדרך כלל גם את שאר העיתונים היומיים, הדברים שכתבתי הם העובדות שנראו לי הגיוניות ומי שרוצה להגיב ענינית מוזמן לעשות זאת, ובכלל כמו שטען קולמוגרוב לעיל, מדוע כאשר אתה קורא מאמר אתה חייב להבהיר לעצמך למי שייך הכותב ומתוך איזו אג'נדה הוא בא, אינני ליטאי או חסידישע'ר ואינני שייך בכלל לסקאלה החרדית הרגילה, קח את הדברים כמו שהם בלי דעה מוקדמת ותנסה להבין אותם, אם וכאשר יהיו לך הערות וטענות על גופם של הדברים, תוכל להסביר זאת על ידי רקע הכותב, שזה בעצם מה שאני ניסיתי לעשות.  

בנוגע לטענות קולמוגרוב לעיל, אני ינסה להבהיר את הענין:

א. אתה טוען מכמה צדדים מדוע אני מכליל את כל הכותבים שהזכרתי תחת מטריה אחת ומנסה למצוא להם מכנים משותפים, ובכן, זו בדיוק טענתי, המאפיין המרכזי של כל אותם כותבים "פוסט חרדיים" הוא היותם פורשים מהמסגרת ולא אנשים מן השורה הפנימית, בהחלט נכון שלא כולם יוצאים בשאלה וודאי שלא כולם כופרים, אך כולם בעטו במוסכמות שגדלו עמם ופתחו להם חיים חדשים, אינני אומר שכל אחד מהם אחראי לכל מי שיזדהה בשם "חוזר בשאלה", הבאתי מהתגובה ההיא רק דוגמא נוספת לסוג גישה זו, גישה המאפיינת את כולם כל אחד בסגנונו הוא, דבריי נכתבו ככלל על כל הכותבים מהסוג שהזכרתי כי ניתן להבחין בכותב האם כתיבתו היא כביקורת ענינית - גם אם היא מגיעה מתוך כאב או משקעים, או שכתיבתו היא דמגוגית בלבד כשהמטרה היא להציג את הדבר כפי שהוא רוצה שיוצג בעיני הקורא, בקיצור, גם אם לא כולם קרוצים מאותו חומר והם באים מגישות שונות לחיים אך יש בהחלט מאפיינים אחידים לכולם (ובנוגע לכותב הבלוג מאה ואחד שערים, במקור אכן הדגשתי שכפי הידוע לי הוא "אחד משלנו" ולא כופר חלילה, אבל מדובר בהחלט באחד שבעט בצורת החינוך בה גדל, אני מדגיש "שבעט" כיון שברור שישנם אנשים נורמטיביים שבוחרים להם חיים אחרים מחיי הקהילה בה התחנכו, אך כאן מדובר בבעיטה, למעשה, הקטע הזה נמחק מהפוסט על ידי מנהלי הפורום משום שהשתמעה ממנו תקיפה אישית - ככל הנראה).

ב. בנוגע להוכחות שהבאתי בדברי לחוסר ההגינות של הכותבים הללו, ברור שהדברים נכתבו לפי נקודת מבטי, כשם שכל כותב בעולם כותב לפי נקודת מבטו, אם אתה טוען שאינני צודק אתה מוזמן להוכיח זאת, אבל לא ניתן לשאול מדוע אני מקבל עובדתית את מה שנראה לי הגיוני, כי לשם זה נברא ההיגיון במוחו של האדם.

ג. לצערי, למרות שהניסוח "איסוף עדויות מרשיעות על חולשות אנושיות אצל אלה שאינך חפץ ביקרם" נשמע בהחלט לא טוב, אך כאמור מטרת כתיבתי הייתה אכן להוכיח כי לא מדובר כאן בביקורת ענינית אלא טענותיהם הן אמצעי לצורך יצירת התמונה כפי שהם רוצים שתיראה, יש כאן בהחלט עדויות על חולשות אנושיות, אלא שלא מדובר בחולשות הגורמות לפגמים שוליים או להגזמה אלא בחולשות המביאות לעצם הדברים.

ד. בנוגע להערות בסיום הדברים, ובכן, עדיין לא כל כך הבנתי על אלו אנוסים חרדיים המושתקים על ידי המערכת הדורסנית אתה מדבר, בכל קהילה (כמעט) יש מגוון גדול של סוגי אנשים וסוגי אורח חיים שכל אחד יכול למצוא באחד מהם את הדרך בה הוא רוצה ללכת, ומי שרוצה לבקר ולסלוד ממכוניות הפאר או את שורפי הפחים יכול למצוא את המקום בו הוא יכול לעשות זאת, ואם לא בקהילתו אז בקהילות אחרות, אם אתה מדבר על חוסר הביקורת העצמית הכללית בציבור החרדי, זו בהחלט רעה חולה, אם כי חלק מהדוגמאות שהזכרת אכן מבוקרות מבפנים, אבל כמובן לא במינון ובחריפות המתאימה, ובכל אופן, כבר מילתי אמורה, ביקורת של אדם חושב ושקול שידע להעמיד את הדברים במלוא חומרתם ולעומת זאת להיות ישר וכנה ולא להיסחף להכפשה – היא דבר מבורך וראוי, וטוב לדעת שאכן יש פורומים לצורך כך, אך לא על זה דיברתי.

בסיום דבריך נגעת בנקודה כואבת ומעוררת מחשבה, כאחד שעובד למחייתו קשה לי להיות אובייקטיבי בענין הזה, בהחלט מדובר בעובדה מקוממת אך היא לא קשורה לדורסנות החרדית כי אם לאורח החיים החרדי, וכמובן גם מי שסבל ממציאות זו אינו זכאי כעת לתקוף את כל המערכת על כל שלוחותיה, אבל ברשותך אני רוצה להעיר כמה הערות.

א. זו קצת גישה נאיבית שהביאה אותך לטעון כי האדם השתקן עם שבעת ילדיו אילו הוא היה חילוני הוא היה יכול להיות מדען או מוסיקאי, האנשים המוכשרים שעדיים לגדולות מגיעים לסיפוק והגשמה עצמית גם בתוככי הקהילה החרדית, אותו אדם שתקן אומלל אני הייתי מהמר על כך שאילו הוא היה חילוני הוא היה פקיד זוטר או מחסנאי שקט שעבר כמה אהבות נכזבות בחייו, ואילו ילדו הקטן יחלה, חלילה, הוא יסבול – בדרך כלל - עמו לבדו ללא קהילה ומשפחה תומכת, אם נמדוד את הדברים לפי מדד האושר אינני יודע אם בהיותו חילוני הוא היה מאושר יותר, ובקיצור, זה די נדיר שסגירות הקהילה החרדית תהפוך מדענים ומוסיקאים בפוטנציאל לבטלנים אומללים, לכל היותר (ושוב, בדרך כלל) היא תהפוך אנשים שהיו יכולים להיות יצרנים ומפרנסים ליושבי קרנות רכלנים, אני מכיר רבים מאלו שבחרו לצאת מהסגירות החרדית ולא ראיתי אדם שלפתע עיניו התחילו להבריק מרוב סיפוק של הגשמה עצמית אלא אם כן הוא פשוט היה בטלן יושב קרנות שהתחיל להכניס משמעות כל שהיא בחייו.

ובנוגע לגלגול הגמחי"ם וחוסר הפרנסה, אם הוא אכן לא חש אושר בלהקדיש את חייו לתורה (או שהוא פשוט לא עושה זאת) הוא אכן חייב לאזור אומץ ולהסביר לאשתו ולחמיו כי הוא בוחר להנות מיגיע כפיו. אם הוא רק מוכשר לזה, הוא יכול למצוא מקום לימודים עם מלגות נדיבות שיאפשרו לו למצוא פרנסה כלבבו, זה דבר מאד מקובל היום בציבור החרדי, רק שלפעמים צריך לזה אומץ והחלטה פנימית נחושה.

ב. יכולת למקד את דבריך – ואולי זו הייתה כוונתך – לעצם המציאות בה אדם נדרש להתחתן ולהיות אב לילדים רבים ולמצוא מזון לפיהם בלא ששאלו אותו כלל אם הוא מוכן ומעונין בכך, זו בהחלט נקודה למחשבה, וכמו כן כדבריך אדם שיצא נגד מוסכמה זו אכן יוקע מיידית אל עמוד הקלון, אך זה ענין מורכב מידי לדון עליו כעת – במסגרת זו.

ג. ישנו בהחלט פן נוסף של חוסר הגשמה עצמית שמצוי בציבור החרדי אך הוא אינו קשור כלל למציאות החיים החרדית, ולדוגמא אני מוכן להגיש את עצמי, לצורך המקצוע בו אני עובד למדתי חשבונאות ומינהל עסקים, אני מצליח לספק את עבודתי ולהשתכר כרצוני, אך ביני לבין עצמי המקצועות המועדפים עלי הם היו רפואה או פיזיקה, והסיבה שאינני רופא או מדען היא כמובן משום שאני חרדי, אבל אין זה בגלל הסגירות ואורח החיים החרדי, אלא בגלל שפשוט אין מקום בו אדם דתי בעל משפחה יכול ללמוד רפואה או פיזיקה (וגם מוסיקה כמו שהזכרת), אם משום שהוא צריך להתפרנס ואין לו מי שיממן את הלימודים היקרים, ואם משום שאין אף מסגרת שאדם שומר מצוות כהלכתם יוכל ללמוד בה את המקצועות הללו, זו אכן בעיה הזקוקה לפיתרון, אך היא לא קשורה לדברינו.        

בשולי הדברים אבקש מהקוראים והמגיבים לקרוא את כל תגובותי באשכול זה, ניסיתי להבהיר מי אני ומה מטרתי, והרוצה לפתח דיונים בכתיבה החרדית או בביקורת על החיים החרדיים יכול כמובן לעשות זאת כרצונו, ואינני מבין מדוע עובדת קיומם או אי קיומם של דיונים אלו קשורה לכאן.



תוקן על ידי maxmen ב- 27/12/2010 14:44:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 15:12 לינק ישיר 

[אני ועולמי,

כתבת - "ישנו בהחלט פן נוסף של חוסר הגשמה עצמית שמצוי בציבור החרדי אך הוא אינו קשור כלל למציאות החיים החרדית, ולדוגמא אני מוכן להגיש את עצמי, לצורך המקצוע בו אני עובד למדתי חשבונאות ומינהל עסקים, אני מצליח לספק את עבודתי ולהשתכר כרצוני, אך ביני לבין עצמי המקצועות המועדפים עלי הם היו רפואה או פיזיקה, והסיבה שאינני רופא או מדען היא כמובן משום שאני חרדי, אבל אין זה בגלל הסגירות ואורח החיים החרדי, אלא בגלל שפשוט אין מקום בו אדם דתי בעל משפחה יכול ללמוד רפואה או פיזיקה (וגם מוסיקה כמו שהזכרת), אם משום שהוא צריך להתפרנס ואין לו מי שיממן את הלימודים היקרים, ואם משום שאין אף מסגרת שאדם שומר מצוות כהלכתם יוכל ללמוד בה את המקצועות הללו..."

לכל המשפטים שהדגשתי בדבריך יש משותף בעל משמעות - כולם טוענים בקול שלחוסר היכולת שלך להגשים עצמך כרופא או כמדען אין שום קשר למציאות החיים החרדית, ואילו בלחש (מבין המילים או מאחריהן) הם מסבירים שיש סיבה אחת ויחידה לעובדה שלא מיצית את חלומך: העובדה שאתה חי בחברה חרדית. אפילו המשפט האחרון שהוא, כביכול, תיאור אובייקטיבי של המציאות מלמד יותר על כותבו החרדי מאשר על המציאות האמיתית.
אין לי כל עניין בחייך הפרטיים (מה גם שאיני קונה לגמרי את התיאורים שלך כאן, ולכן אני מעדיפה להתייחס אליהם כאל "מייצגים" ולא כאל "סיפור אישי"), אבל אני תוהה ביני לביני כיצד ייתכן עיוורון גדול כ"כ של אדם בתוך קהילה - כיצד ייתכן שאינך רואה כי אפילו ניסיונך לצייר ציור "אובייקטיבי" שאין בו ביקורת וטינה, מכיל בתוכו את הסגירות ורמיסת האופציה לפיתוח אישי ולצמיחה (ולעיתים, אולי כמו במקרה של מדענים, רופאים או יוצרים - גם להגשמת שליחות) שאתה מנסה לטעון כי אינן קיימות במציאות?

כידוע איני נמנית על החברה החרדית ומעודי לא השתייכתי אליה. הדיון הזה מעניין אותי ברמת העיקרון ולא ברמת הרכילות או הביקורת הספציפית על החרדים והחרדיוּת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2010 15:40 לינק ישיר 

 

 

אתה ועולמך – כמה הערות על דבריך (שצוטטו באדום)

א. זו קצת גישה נאיבית שהביאה אותך לטעון כי האדם השתקן עם שבעת ילדיו אילו הוא היה חילוני הוא היה יכול להיות מדען או מוסיקאי, האנשים המוכשרים שעדיים לגדולות מגיעים לסיפוק והגשמה עצמית גם בתוככי הקהילה החרדית, לא נכון עובדתית. יש אנשים ה"נשברים" מללמוד או מחיי דחק ופתאום מגלים כי הם בגיל ובעומס ילדים בו קשה מאוד להדביק את הפער ההשכלתי + לימוד מקצוע סביר (סביר – לטעמם, לכישוריהם, לאפשרויות הפרנסה). אני מכיר מקרים בהם ילדים מאשימים את הוריהם כי הזניחו אותם ודנו אותם לחיי דלות ומסכנות. כאחד שלמד מקצוע בגיל מאוחר מאוד ועם ערימת צאצאים אני יודע שזה קשה כקריעת ים סוף. לחץ זמנים ואירועים ומתח נפשי כאשר על הכף מונח גורל משפחתך (שהיא כבר בסדר גודל של מוסד). אני מכיר אנשים לא מעטים שניסו ולא הצליחו. איני יודע מה הם חשים בתוכם, אבל בהחלט סביר שיש להם תחושה קשה. אז בהחלט השתקן יכול להיות גם אומלל ובעל תחושת החמצה של 10,000 ₪ לחודש.לפעמים הוא גם חושב שלו היה בעל מקצוע שבעת בנותיו היו יכולות להתחתן הרבה יותר בקלות וד"ל. לפעמים זה שווה יותר מקהילה ששולחת אוכל חם אחרי לידה. הוא יכול לקנות את האוכל הזה בקלות. אותו אדם שתקן אומלל אני הייתי מהמר על כך שאילו הוא היה חילוני הוא היה פקיד זוטר או מחסנאי שקט שעבר כמה אהבות נכזבות בחייו, ואילו ילדו הקטן יחלה, חלילה, הוא יסבול – בדרך כלל - עמו לבדו ללא קהילה ומשפחה תומכת, . לפעמים זה שווה יותר מקהילה ששולחת אוכל חם אחרי לידה. הוא יכול לקנות את האוכל הזה בקלות אם נמדוד את הדברים לפי מדד האושר אינני יודע אם בהיותו חילוני הוא היה מאושר יותר, ובקיצור, זה די נדיר שסגירות הקהילה החרדית תהפוך מדענים ומוסיקאים בפוטנציאל לבטלנים אומללים, לכל היותר (ושוב, בדרך כלל) היא תהפוך אנשים שהיו יכולים להיות יצרנים ומפרנסים ליושבי קרנות רכלנים, אני מכיר רבים מאלו שבחרו לצאת מהסגירות החרדית ולא ראיתי אדם שלפתע עיניו התחילו להבריק מרוב סיפוק של הגשמה עצמית אגב, הגשמה עצמית היא לא רק כלכלית. באיראן ובסין אנשים הפגינו תחת איומי כדורים כדי לבא את דעתם. בל נטייח, אצלנו יש להבעת דעה מחיר – אם אתה תלוי בחברה – ואנשים נמנעים באופן סדרתי מלהביע דעה.

ובנוגע לגלגול הגמחי"ם וחוסר הפרנסה, אם הוא אכן לא חש אושר בלהקדיש את חייו לתורה (או שהוא פשוט לא עושה זאת) זה לא רק עניין של עושר או הרגשת חובה. לפעמים, מה לעשות, יש צורך בכסף. צא ובדוק כמה חרדים מנסים כוחם בכל מיני עסקי אויר ואף ברמאויות שונות, כי מצבם נואש והם צריכים כמויות של כסף. הנטיה החרדית לעבירות מס, נגרמת בראש ובראשונה מאילוצים כלכליים לצד צרכים חברתיים גבוהים יחסית (מודה. לא בדקתי).  הוא אכן חייב לאזור אומץ ולהסביר לאשתו ולחמיו כי הוא בוחר להנות מיגיע כפיו.

אתה מכיר את הלחצים המופעלים על אדם בכזה מקרה? מאביו, חמיו, סבו, הנלחמים גם על נפשו וגם על מעמדם החברתי שלהם,  ומראש הכולל, רב ה... ומי שאתה רוצה הנלחמים על נפשו ועל הדיוידנדים שהם מקוששים ממנה (ראש הכולל גוזר אחוזים, רב הקהילה מתפרנס מכך ועוד. בתוך עמי אנוכי יושב). אז בהחלט יש אנוסים אומללים.   

ב. יכולת למקד את דבריך – ואולי זו הייתה כוונתך – לעצם המציאות בה אדם נדרש להתחתן ולהיות אב לילדים רבים ולמצוא מזון לפיהם בלא ששאלו אותו כלל אם הוא מוכן ומעונין בכך, זו בהחלט נקודה למחשבה, וכמו כן כדבריך אדם שיצא נגד מוסכמה זו אכן יוקע מיידית אל עמוד הקלון, אך זה ענין מורכב מידי לדון עליו כעת – במסגרת זו. גם עניינים מורכבים משפיעים על אומללותו של אדם. יש לך בכלל מושג מה העול הכלכלי של  השאת ערימת ילדים כזו?

ג. ישנו בהחלט פן נוסף של חוסר הגשמה עצמית שמצוי בציבור החרדי אך הוא אינו קשור כלל למציאות החיים החרדית, ולדוגמא אני מוכן להגיש את עצמי, לצורך המקצוע בו אני עובד למדתי חשבונאות ומינהל עסקים, אני מצליח לספק את עבודתי ולהשתכר כרצוני, אך ביני לבין עצמי המקצועות המועדפים עלי הם היו רפואה או פיזיקה, והסיבה שאינני רופא או מדען היא כמובן משום שאני חרדי, אבל אין זה בגלל הסגירות ואורח החיים החרדי, אלא בגלל שפשוט אין מקום בו אדם דתי בעל משפחה יכול ללמוד רפואה או פיזיקה (וגם מוסיקה כמו שהזכרת), אם משום שהוא צריך להתפרנס ואין לו מי שיממן את הלימודים היקרים, ואם משום שאין אף מסגרת שאדם שומר מצוות כהלכתם יוכל ללמוד בה את המקצועות הללו, זו אכן בעיה הזקוקה לפיתרון, אך היא לא קשורה לדברינו. גם אני שונא את מקצועי (בחרתיו כי זו נקיבת מרגליות, אומנות קלה ומשתלמת) אבל באמת, יחסית לאומללות של אלו שהתקיים בהם "זרענו... ירבה כחול" ולא התקיים בהם "וכספנו" אלו זוטות. חושבני שמחיר כזה -  אין בכלל ספק כי כדאי הוא להשתלם עבור דרך. איני מבין בכלל איך יש לפינוקים של הגשמה עצמית משקל בבחירת דרך ראויה. לכן חושבני שדברי אמשלום שהגיבה אינם נכונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 17:05 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[אני ועולמי,

כתבת - "ישנו בהחלט פן נוסף של חוסר הגשמה עצמית שמצוי בציבור החרדי אך הוא אינו קשור כלל למציאות החיים החרדית, ולדוגמא אני מוכן להגיש את עצמי, לצורך המקצוע בו אני עובד למדתי חשבונאות ומינהל עסקים, אני מצליח לספק את עבודתי ולהשתכר כרצוני, אך ביני לבין עצמי המקצועות המועדפים עלי הם היו רפואה או פיזיקה, והסיבה שאינני רופא או מדען היא כמובן משום שאני חרדי, אבל אין זה בגלל הסגירות ואורח החיים החרדי, אלא בגלל שפשוט אין מקום בו אדם דתי בעל משפחה יכול ללמוד רפואה או פיזיקה (וגם מוסיקה כמו שהזכרת), אם משום שהוא צריך להתפרנס ואין לו מי שיממן את הלימודים היקרים, ואם משום שאין אף מסגרת שאדם שומר מצוות כהלכתם יוכל ללמוד בה את המקצועות הללו..."

אמשלום:
לכל המשפטים שהדגשתי בדבריך יש משותף בעל משמעות - כולם טוענים בקול שלחוסר היכולת שלך להגשים עצמך כרופא או כמדען אין שום קשר למציאות החיים החרדית, ואילו בלחש (מבין המילים או מאחריהן) הם מסבירים שיש סיבה אחת ויחידה לעובדה שלא מיצית את חלומך: העובדה שאתה חי בחברה חרדית. אפילו המשפט האחרון שהוא, כביכול, תיאור אובייקטיבי של המציאות מלמד יותר על כותבו החרדי מאשר על המציאות האמיתית.
אין לי כל עניין בחייך הפרטיים (מה גם שאיני קונה לגמרי את התיאורים שלך כאן, ולכן אני מעדיפה להתייחס אליהם כאל "מייצגים" ולא כאל "סיפור אישי"), אבל אני תוהה ביני לביני כיצד ייתכן עיוורון גדול כ"כ של אדם בתוך קהילה - כיצד ייתכן שאינך רואה כי אפילו ניסיונך לצייר ציור "אובייקטיבי" שאין בו ביקורת וטינה, מכיל בתוכו את הסגירות ורמיסת האופציה לפיתוח אישי ולצמיחה (ולעיתים, אולי כמו במקרה של מדענים, רופאים או יוצרים - גם להגשמת שליחות) שאתה מנסה לטעון כי אינן קיימות במציאות?

כידוע איני נמנית על החברה החרדית ומעודי לא השתייכתי אליה. הדיון הזה מעניין אותי ברמת העיקרון ולא ברמת הרכילות או הביקורת הספציפית על החרדים והחרדיוּת.]


אמשלום, יפה כתבת והדברים קולעים עד כדי כאב. כיצד מכנים את התסמונת שבה השבוי מזדהה עם השובה?


תוקן על ידי אליעזרט ב- 27/12/2010 17:08:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 17:21 לינק ישיר 

לאליעזרט

אתה לקחת את דבריה של אמשלום שאפייניים למסתכל טועה מן החוץ ואתה מקצין אותם עוד יותר ומביא אותם עד לאבסורד.

אין כאן שובים ונשבים אלא יש אנשים שעקרונות ההגשמה העצמית (כפי שכתב תלמיד טועה) אינם עומדים בראש סולם העדיפויות שלהם.זה הכל.

למיימוני
לפעמים פשוט קשה להבין את שיקוליך ופה זה אחד המקרים.

נפתחים כאן מידי יום אשכולות שמתאימים לעצכ"ח כמו חרדל דיז'ון לגלידת וניל ואשכולות האלה נשארים לתפארת מדינת עצכ"ח.
וכאן פתח אני ועולמי אשכול שנושאו נוגע לכל אחד מאיתנו בצורה כלשהיא ודווקא אותו אתה מבקש לסגור מטעמים שאינם ברורים כלל(לא ראיתי פה חוסר צניעות לעומת אשכולות כביכול "צנועים"ואכמ"ל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 17:32 לינק ישיר 

לצערי אני נגרר ונהיה מעורב רגשית בויכוחים כאן כך שאינני מסוגל להישאר ללא תגובה, דבר שלא חשבתי עליו מתחילה,
מכל מקום, כמה הערות לגופם של דברים, אמשלום טענה כי כאחת שמעולם לא הייתה חרדית היא לא מבינה מדוע אין בדברי הודאה באשמתה של הסגירות החרדית, ובכן, לא הבנת את משמעות דבריי, הבאתי את הסיפור האישי שלי כדוגמא לכך שלמרות שאני רוצה והייתי מוכן ללכת ללמוד רפואה בדיוק כפי שלמדתי מינהל עסקים אבל אין לי את האפשרות המעשית לעשות זאת כאדם דתי, הדבר שמונע ממני את הפיתוח האישי והצמיחה או הגשמת השליחות אינה החברה החרדית ומוסכמותיה אלא אלוהי השמיים והארץ, זה נשמע מפוצץ למדי אבל זו האמת הפשוטה, אין סיבה שאדם שלא יאכל בשר בהכשר שאינו כלבבו יוותר על עקרונותיו הדתיים כדי להגיע לידי הגשמה עצמית. זו לא סגירות ורמיסת האופציה לפיתוח אישי ולצמיחה, אלא מוכנות של אנשים להקריב למען האידיאלים שלהם גם את הגשמתם העצמית. נראה לך שהרגע ירדתי מהעצים? תהני לחשוב כך, אני גם נהנה בעולמי, ואולי זה מה שהתכוון לומר צענערענע (שוב עם השמות ההורסים כאן, עדיין לא התרגלתי) מה שנכון, לגבי הטיעון הראשון שהעליתי שאדם לא יכול להקדיש את עצמו ללימודים ארוכים ויקרים כאשר הוא צריך לפרנס משפחה, מציאות זו קשורה במידה מסוימת לאורח החיים החרדי אבל כמו שאמרתי הנושא הזה הוא מורכב ואין לי כח לפתח אותו כעת למרות שיש בהחלט מה לדון בו.

בנוגע לדברי תלמיד טועה, אתה מסתכל על כל הענין בפרספקטיבה של כסף מול עוני, הטיעון של קולמוגרוב היה – למיטב הבנתי – שאנשים בחברה החרדית לא מגשימים את חלומותיהם ולא ממצים את יכולותיהם דבר שהוא בהחלט מטרה ראויה לכשעצמה (ממבט מסוים) ועל זה הייתה תגובתי, וכמו כן טיעונה של אמשלום היה מכיוון זה ולא מכיוון השכר הממוצע למקצועות אלו (ומצד עובדה לכשעצמה טיעונך אינו נכון, שכרו של רופא הוא בהחלט נאה, אלא שהלימודים מאד ארוכים ויקרים, ובכל מקרה הדיון לא היה על אדם שמחליט ללמוד רפואה בגיל 35 עם 10 ילדים אלא על המציאות בה צעיר חרדי לא פונה ללימודי רפואה).

כמו כן טענת כי אברך שרוצה לצאת ללמוד עבודה מופעלים עליו לחצים מכל הכיוונים לבל יהין לעשות זאת, אינני מכיר את המציאות הקהילתית אותה אתה מתאר ואולי היא אכן נכונה במקומות מסויימים, אבל נראה לי במבט הגיוני ומניסיון אישי שזה לא כזה סיפור מורכב כמו שאתה מתאר זאת, באופן מעשי אם מדובר אכן באברך רציני שאכן "חבל שהוא ייצא לעבוד" הוא יכול לשלב לימודי מקצוע ועבודה עם לימוד רציני ומשמעת רוחנית חזקה, דבר שיראה לסביבתו כי יציאתו לשוק העבודה לא הורידה אותו או באה מתוך ירידה ברמתו הרוחנית, ובכל אופן, אינני מסכים עם התיאורים המטופשים אודות ראש הכולל שגוזר דיבידנדים מאברך שלא יצא לעבוד, גם אני ישבתי בתוך עמי.          




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2010 17:44 לינק ישיר 

אני_ועולמי כתב:
כמו כן טענת כי אברך שרוצה לצאת ללמוד עבודה מופעלים עליו לחצים מכל הכיוונים לבל יהין לעשות זאת, אינני מכיר את המציאות הקהילתית אותה אתה מתאר ואולי היא אכן נכונה במקומות מסויימים,  


כאן צדיק הגזמת לגמרי,
תן לי אימא אחת חרדית שזה לא מה שהיא מתפללת בהדלקת נרות, שהבן ישב וילמד כל היום,
תן לי בת חרדית אחת שלא מתפללת שבעלה יישב כל היום וילמד,
זה האידיאל של כל בחורה טובה, ובזה היא נקרת בחורה טובה,

המושג לתת דירות לילדים באים בכדי שהבן לא יצטרך ללכת לעבוד,

אני מודע שבחב"ד יש יותר פתיחות בעניין,
אבל שוב כפי שאמרתי בתחילת האשכול, אין לראות את החרדים כמקשה אחת,

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכתיבה הפוסט חרדית - מבט מבפנים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.