|
|
| נשלח ב-27/12/2010 18:59 |
 |
| |
| אני_ועולמי כתב: |  | הבאתי את הסיפור האישי שלי כדוגמא לכך שלמרות שאני רוצה והייתי מוכן ללכת ללמוד רפואה בדיוק כפי שלמדתי מינהל עסקים אבל אין לי את האפשרות המעשית לעשות זאת כאדם דתי, הדבר שמונע ממני את הפיתוח האישי והצמיחה או הגשמת השליחות אינה החברה החרדית ומוסכמותיה אלא אלוהי השמיים והארץ |
|
[אני ועולמי,
אסביר שוב את כוונתי -
ישנם הרבה מאוד אנשים דתיים (ונשים דתיות) שלמדו, לומדים ועוסקים ברפואה. אני מניחה שהם אינם פחות מחוייבים ממך למצוותיו של א-להי השמים והארץ. סביר אפילו שחלק מהם מאמינים כי העיסוק ברפואה מגשים הלכה למעשה כמה מן העקרונות של התורה עצמה. לכן התפיסה שלך כאילו הימנעותך (והימנעות חרדים אחרים) מלימודי רפואה היא תוצאה של אמונה דתית, היא היא ביטוי לתפיסה חרדית מובהקת, לפיה לימוד במסגרת שאינה רק-חרדית הוא ביטול תורה, הפקרות דתית, פריקת עול מוסרית וכו'. תפיסה זו היא חלק ממערך אידיאולוגי וחברתי מסויים, שאתה מנסה להכחיש.
(וטרם דיברנו על סיבות אפשריות אחרות שמנעו ממך ללכת ללמוד רפואה, כמו למשל העובדה הפשוטה שאף אחד לא היה מקבל אותך ללימודים עם חשבון ברמת כיתה ו' ובלי אנגלית. גם אלה, כידוע, אינן בהכרח גזרות של א-להי השמים והארץ...)]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 19:20 |
|
| |
אמשלום, יתכן והשקפתו אובייקטיבית ותפיסתם של האנשים הדתיים שאת מספרת עליהם נובעת ממערך אידאולוגי וחברתי מסוים שאת מנסה להכחיש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 20:39 |
|
| |
[מטפחת,
פעלולי לשון וסמי-תחכום אינם תחליף לתוכן.
(התפיסות של כולנו מושפעות ו/או נובעות ממערך אידיאולוגי וחברתי. אני האחרונה שתנסה להכחיש זאת.)]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 23:30 |
|
| |
ובכן אמשלום, אנסה שוב בתורי להסביר את כוונתי אולי לבסוף נגיע למוסכמה אחידה, לא שללתי את לימודי הרפואה כחרדי מטעם ביטול התורה שבהם שהרי דיברתי עליהם כתחליף ללימודי המסחר והכספים, כמו כן לא ציינתי שמדובר בפריקת עול דתית או מוסרית, אלא לדעתי מדובר בעובדה הלכתית יבשה, ידוע לי כמובן שיש הרבה רופאים דתיים אך אותם רופאים היו או יכולים להיות חברים בתנועת נוער מעורבת ואינני יכול להגדירם בדרך כלל כשומרי מצוות קלה כבחמורה (בלי הכללה כמובן, ידוע לי שישנם כאלו שהציצו ולא נפגעו נכנסו ולא נכוו אך מדובר בבודדים, כידוע), הבאתי בכוונה תחילה את הדוגמא מההחמרה בכשרות והיוצא מזה שאדם חרדי שמקפיד בכל המצוות להחמיר ולעשות לפנים משורת הדין (וזאת לא משום השקפת עולם סגורה אלא מתוך שמירת המסורת היהודית כפי שהייתה מימי חז"ל) אין כל סיבה שבענינים מסויימים הוא ינהג כאחרון המקילים למרות שזה יביא להגשמה עצמית, ובקיצור, לו הרמב"ם היה נדרש לשאלת הלימודים באוניברסיטת בר-אילן הוא היה אוסר אותם, עם כל הכבוד וההערכה לאנשים הנפלאים הלומדים שם, אינני קיצוני כל כך כמו שזה נראה מדבריי, אך זו לדעתי האמת הפשוטה והעירומה ללא כל תוספות ומוסכמות. ועתה, במטותא מכבודך, יכול כל אדם לאחוז בקרנות המזבח מאיזה צד ובאיזה גישה שתעלה לרצון לפניו, אך עליו להיות מוכן לקבל את גישת חברו מהצד השני, ולא לקטלגו ברשימת הדחייה יחד עם כל נבערי העולם. בנוגע לסיום דברייך אודות רמת האנגלית והחשבון, הרי כפי שכבר ציינתי פה וכבר פורסם בהרבה מקומות, תלמידים חרדיים שנתקלים לראשונה בגיל 21 ב-ABC מגיעים תוך זמן קצר ביותר לרמת ציונים בפסיכומטרי גבוהה בהרבה מבני גילם שלמדו בחינוך המממלכתי, כך שמחסום חוסר ההשכלה הראשונית והבגרות אינו בעיה אמיתית, ובנוגע לרמת הידע שלי, הייתי רוצה לכתוב כי ברצוני להזמינך למבחן משותף למען נדע מי מאיתנו שולט טוב יותר במתמטיקה ובאנגלית, אך זו ירידת רמה בלתי נסלחת, על אף שזו הייתה הגישה – שלך.
תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 28/12/2010 00:03:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 23:46 |
|
| |
אני ועולמי
תן לי להבהיר מספר דברים.
1. יש אנוסים בציבור החרדי , זו עובדה , אני מכיר כמה. אתה יכול להפנות מבט הצידה ולהתעלם , זה לא ישנה את העובדה הזאת. האנשים בעלי השאיפות הם רק דוגמה . יש אנשים שאין להם שאיפות גדולות כל מה שהם רוצים הוא קצת שלווה והלחץ הזה של ניהול משפחה חרדית הוא מעבר ליכולתם . ומה לגבי הנשים המושפלות והמבוזות? בחלקים נרחבים בחברה החרדית יחס מבזה ומשפיל לאישה הוא בגבול הלגיטימי ואילו עצמאות מצד האישה ועמידתה על שלה הם מחוץ לגבול הלגיטימיות. האנשים האלה נדרסים על ידי המערכת , ויש לה את מלוא הזכות לשנוא אותה ולתעב אותה בגין כך.
ושוב, אינני אומר שכולם סובלים ואומללים. סביר להניח שהרוב מאושרים למדי , אבל יש כאלה שנדרסים על ידי החברה והם סובלים יום יום ושעה שעה.
2. טענתך על הנאיבות שלי , היא לדעתי בגדר סטליניזם טהור. באופן אישי בשל צירוף של נסיבות אישות מיוחדות מזל טהור ועזרה מידידים הצלחתי לעקוף את המכשולים ולהימנע מהגורל המר שתיארתי . דוקא בשל כך אני נמלא זעם וחמה שפוכה כשאני נתקל בגישה שלילית כמו שלך. אני רואה את קולה של המערכת בוקעת מגרונך , המערכת חוסמת לי את הדרך החוצה , חונקת אותי ואז אומרת לי "עזוב אין לך מה לחפש שם בחוץ, ממילא לא תצליח שם" . ובכן תודה על הדאגה , תן לי לגלות בעצמי האם אני מסוגל או לא , אל תספר לי מה אני צריך כדי להיות מאושר. זה חלק מהדורסנות הטוטליטרית של המערכת , המחשבה של האנשים הבורים האלה שהם יודעים בדיוק מה אתה צריך כדי להיות מאושר .
3.אני בטוח שיש הקשרים בהם הביקורת שלך מוצדקת , דהיינו כאשר היא מופנית לכותב ספציפי כתגובה על דברים ספציפיים שהוא כתב. הבעיה היא כשאתה הופך את זה לבעיה כללית של הכותבים שאתה מכנה פוסט חרדים ובעיה שמיוחדת דוקא להם , לזה אין בסיס.
תאר לעצמך מישהו שרואה חסיד חב"ד מדבר באמצע חזרת הש"ץ והוא גוער בו כמצוות השו"ע. עכשיו תאר לעצמך מישהו שנתקל בכמה חסידי חב"ד שדיברו באמצע חזרת הש"ץ ולכן הוא מפרסם פאשקוויל שמיועד נגד חב"ד ובו הוא מטיף מוסר על כך ש"בחב"ד מדברים באמצע חזרת הש"ץ" . הפגם הוא בתרתי ראשית בזה שהוא מפנה את זה לחב"ד ולא לאנשים ספציפיים , אבל גרוע מכך , הוא לוקח פגם שכולם לוקים בה ובוחר לבקר דוקא את חב"ד בשל כך.
הפגם הזה של ביקורת חסרת פרופורציה אצל אנשים לא נבונים במיוחד או אצל אנשים נבונים שנמצאים תחת השפעה של כאב גדול , זהו פגם שנמצא אצל כולם , למה אתה בוחר דוקא את האנוסים החרדים כדי לתקוף אותם בגין כך? שוב, תמיד יש מקום לביקורת כשהיא מכוונת למישהו ספציפי , אבל להגיד שזו תופעה שמייחדת דוקא את האנוסים ה"פוסט חרדים"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 23:51 |
|
| |
| אני_ועולמי כתב: | | לו הרמב"ם היה נדרש לשאלת הלימודים באוניברסיטת בר-אילן הוא היה אוסר אותם, עם כל הכבוד וההערכה לאנשים הנפלאים הלומדים שם, אינני קיצוני כל כך כמו שזה נראה מדבריי, אך זו לדעתי האמת הפשוטה והעירומה ללא כל תוספות ומוסכמות. |
|
אנא קרא שוב את דבריך בפיסקה זו וחשוב שוב אם אכן 'אינך קיצוני'. לטעמי אתה כה קיצוני עד שאבדת את היכולת להביט מחוץ לד' אמות שלך - חשוב על כך.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 27/12/2010 23:53:00
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2010 23:59 |
|
| |
בתור עובד של אוניברסיטת בר-אילן אני חייב למחות. הייתי מוכן לבלוע את הזבל הזה מאברך ליטאי סטנדרטי, אבל מחב"דניק?
אני לא יודע מה היה אומר הרמב"ם על האוניברסיטה. אני כן יודע מה הוא היה אומר על חב"ד, הן על ספר התניא וכותבו והן על החב"דניקים בצורתם היום: שעדיף להרשם לחוג ללימודי כפירה בעיקר באוניברסיטת ריצ'ארד דוקינס מאשר להתקרב לעובדי עבודה זרה כאלו. (אינני מבטא בכך את דעתי, אבל ללא ספק זה מה שהיה אומר הרמב"ם).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 00:16 |
|
| |
אין מה לכעוס עליו כך האמת רואים את זה אצל החרדים,
חרדי לעולם לא ילמד שם,
וחרדי רואה את הרמב"ם לפי השקפתו,
ויכול להיות שהרמב"ם היה בורח מי המתרנות שיש שם,
אבל זה חייב להיות ברור שהרמב"ם היה מקים במקום זה אוניברסיטה חרדית,
ולא היה נותן לגדל דור עםארצים בכל המדעיים, (הרי טען שאי אפשר לדעת את התורה בלי ללמוד את המדעיים)
ולא היה נותן לגדל דור שנצרך לציבור,
(רמב"ם הלכות דעות פרק ה הלכה יא דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה, וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך, ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 00:26 |
|
| |
נדב:
שמעתי פעם מקבליסט הזוי: למה הרמב"ם לא זכה לקבלה\תורת הסוד ? כי עסק ברפואה ומתוקף תפקידו טיפל בנשים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 00:39 |
|
| |
ובכן חברים יקרים, יורשה לי לומר מספר מילים, אני מוקיר ומכבד מאד את הציבור הדתי ומכיר אותו ואת הלך רוחו באופן אישי בלתי אמצעי, כאשר כתבתי את דבריי עמדה לנגד עיני דמותו של ידידי שכבוד הוא לי שאני יכול לכנות עצמי בתואר כזה כלפיו, ד"ר ...., יהודי יקר שביקרים שלמד באחת מישיבות ההסדר ובסיום לימודיו המליץ לו ראש הישיבה - לנוכח היראת שמים המופלגת שלו - לעבור להמשך לימודים בישיבה חרדית, ידידי שאל אודות הענין את אחד מגדולי הרבנים והוא הורה לו ללמוד רפואה באחת האוניברסיטאות בארץ, באומרו: זקוקים אנו לרופאים כמוך, ואכן הוא דמות וסמל בעיני ובעיני רבים ליהודי תלמיד חכם ירא ושלם ויחד עם זאת רופא מפורסם בעל שם בתחומו, אך למרות שחשבתי על כך ולא רציתי בדבריי לפגוע באמונתם ודרך חייהם של ידידי הטובים שעמם אני מתרועע בכל יום, אך לצערי, כתבתי את האמת, שמציאות הלימודים המדוברת היא דיעבד שבדיעבד וקולא שבקולות, שכאמור לא נראה לי שהרמב"ם היה סומך ידו על כך שעבור זה נאמרו דברי רבי עת לעשות לה' הפרו תורתיך, ומכל מקום, לא ניתן להאשים את מי שלא בוחר במסלול זה כאחד שעושה זאת רק משום סגירות מחשבתית ודורסנות קהילתית.
ובאמת תודתי נתונה למקסמן שכרגיל רואה את הדברים מנקודת מבט שפויה, ובודאי שמצטרף אני לדבריו אודות החובה להקים אוניברסיטה חרדית, הייתי הראשון שנרשם ללימודים שם, וזו עובדה שהשתמעה מדבריי בכמה פעמים.
בנוגע לתקיפתי האישית, למרות שאני מניח שהדברים נכתבו מתוך סערת רוח, מן הראוי בויכוח עניני שלא לגלוש להתקפה אישית, אלא אם אתה חושב שהרקע האישי שלי הוא שגרם לדברים שיאמרו כפי שנאמרו, דבר שלענינו ודאי אינו נכון.
בנוגע לדברי קולמוגרוב, הדברים כבר חוזרים על עצמם, וכיון שכותב אתה מתוך כאב אישי - שלחלוטין איני מזלזל בו - יקשה עלי להסביר את דברי שוב, אם תחזור על תגובותי הקודמות מתוך רוגע תבין את כיוון הדברים, רק שהעלית פה ענין נוסף של מעמד האשה, אך שוב כתבת בסערת רוחך כי "בחלקים נרחבים בחברה החרדית יחס מבזה ומשפיל לאישה הוא בגבול הלגיטימי", ובכן, עברת את גבול הטעם הטוב, אולי בתוככי בתי אונגרין אלו שהולכות רעולות פנים אולי מתאים אצלם משפט כזה (לא שאני מניח שכך, אלא פשוט אינני מכיר בכלל את תהלוכות חייהם), בחיים החרדים הנורמליים משפט כזה הוא מקומם וחסר פשר, הניח את הסגנון הזה לאיינפלד וחברותיה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 00:47 |
|
| |
יאללה יאללה,
כשחברים שלי סיימו את ההסדר בישיבת הכותל, ואז הדמות הרוחנית הבולטת שם היתה הרב נבנצאל, הם באו להפרד ממנו וכמובן שדברו על מה שעושה כל אחד וכו'.
אחד מהם אמר שהוא הולך ללמוד כימיה באוניברסיטה. שאל אותו הרב נבנצאל למה שלא ילך ללמוד במכון לב, אמר אותו בחור שבמכון לב אין מגמת כימיה. מישהו אחר שעמד מהצד העיר שבאמת חבל, כדאי שמכון לב יפתחו גם מגמת כימיה. על זה ענה לו הרב נבנצאל שדוקא עדיף כך, מפני שאם יהיו להם עוד מגמות הם ימשכו אנשים נוספים החוצה מהישיבות.
אין אוניברסיטה לחרדים בדיוק מאותה סיבה שאין חטיבה חרדית בצבא או שום דבר מהסגנון הזה: מה שמאיים על החברה החרדית זה לא מכשולי הצניעות ואפילו לא בעיות באמונות ודעות אלא טיפוח האוטונומיה של הפרט. דוק ותשכח שכל דבר שעלול להפוך את האדם ליותר עצמאי ואחראי הוא דבר שהחרדים מתנגדים לו. זה עיקר הענין ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 00:51 |
|
| |
אני ועולמי
מה שכתבתי לגבי היחס לאישה הוא מדוייק עד כאב. שים לב , לא אמרתי שכולם משפילים ומבזים את האישה , אלא שיחס כזה נחשב ללגיטימי . לעומת זאת עמידת האישה על שלה לא נחשבת ללגיטימית. אתה מוזמן להטיח את הראש בקיר בהכחשות .
ועוד דבר , אתה יכול לפטור כל דבר בסגנון , נו זה רק בבתי אונגרין, ואז לגבי משהו אחר , נו זה שיגעון של הגערערס , ודבר פלוני זה הליטוואקס.מה לעשות ואין ציבור חרדי "נורמלי" , כל אחד שרוט באופן אחר .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 01:22 |
|
| |
אוקיי, חברים, שתי הערות ברשותכם.
א. שנרב_נ, הויכוח שלנו כבר גלש לגמרי מפסים עניניים אם אתה מקובע בהלך המחשבה שלך, תהנה מעובדה זו ומהתמונה בה העולם מצוייר במוחך, לא באתי לברוא ראש חדש על כתפיו של אף אחד.
ב. קולמוגרוב, אינני דופק את הראש בהכחשות, לא הבאתי את הדוגמא מבתי אונגרין כדי לומר ששם אכן מתאימה או צודקת טענתך, אלא כדי לומר שאינני מכיר את הציבור החרדי על כל גווניו שאוכל לדבר עליו בהכללה, אך למרות זאת לפי היכרותי בציבור החרדי הנורמלי בין אם הוא גורי ובין אם הוא ליטאי או מה שלא יהיה אין מצב בו יחס מבזה ומשפיל של יחיד או של רבים כלפי אישה הוא לגיטימי, ושוב, אנחנו מתווכחים כאן ראש בראש, אולי אם תסביר את דבריך אוכל להתייחס אליהם ביתר הרחבה, כמו כן, ישנם בהחלט מאפיינים בקהילות מסויימות שאין בקהילות אחרות דבר שאינו נובע משריטה אלא מענין אחר, אך כאן אינו המקום להאריך בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 01:26 |
|
| |
למה לדעתך מי שעובד כשכיר אצל מעביד יש לו יותר 'אוטונומיה' ממי שלומד בישיבה ככל העולה על רוחו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 01:43 |
|
| |
אוקיי,
אלה עם הרעלות ?! הם הפמיניסיות החרדיות, שגם לא נותנים לבעליהם לישון בחדר שינה, ולא נותנים להם רק בליל,,,,,,
ואם נכנסה להריון ?! אז אין עד הליל,,,הבא זאת אומרת עד שנה,
בתי אונגרין, הם לרוב תולדות א' וב': ומי שקצת מכיר רק הנשים שולטות שם, ולא הגברים,
והן עשו את המחלוקת הידוע כי שנאו את אשתו של תולדות אברהם יצחק,
בכללי אין אישה מאושרת בעולם, כמו האישה החרדית,
כל המושג של משפחות מרובות ילדים ?! באים מהנשים !! אני מקווה שאצל הסרוגות זה גם כך,
מי שמדבר בשם נשים חרדיות בעניין זה ? הוא פשוט לא מבין כלום,
תנו לי גבר אחד בעולם שמוכן לקום באמצע הלילה במשך עשרים שנה כל לילה ולילה,
תוציאו את זה מהראש שלכם,
אין לזה שום קשר לגברים נקודה,
בכדי לתת קצת הבנה לאלה שלא חרדים:
נשים חסידות: הם נשים עצמאיות לגמרי, והבעל הוא רק חמור רבייה ותו לא,
(יש אמרה חסידית שאומרת כך: מהחתונה ?! הבעל חוגג כל הזמן בריתות שולםזכר ברמצווה וקידושלבת,
והאישה סובלת את הלידות וההריונות,
מהגיל לחתן את הילדים ?! האישה חוגגת כל הזמן, קניות שמחות חתונות וכו' וכו' והבעל סובל את הגהינום של הגמ"חים)
נשים ליטאיות: בדרך כלל הן שוויוניות, במילא סובלות יותר מעוני וכדומה, מה שאין כן חסידיות שלא ממש מעניין אותם העוני,
אבל אין שום שליטה של הגבר על האישה בכל קהילה שהיא, פשוט אין, זה רק במוחו של לפיד ועוד כמה,
אישה יצאת מיעוץ בזוגיות, ובעלה שואל אותה נווו מה הוא אמר ?
האישה: הוא אמר שבדברים הגדולים אתה תחליט, ובדברים קטנים אני אחליט,
הבעל שמח ורוקד משמחה,
הבעל בסוף נרגע ושואל נווו אישתי אהובתי מהם הדברים הגדולים שאני אחליט ??
האישה: מי יהיה ראש הממשלה, ומי יהיה החזן בבית כנסת (בתולדות ?! את זה גם לא נותנים לגברים)
הבעל: ומה הם הקטנים ?
האישה: איפה ילמדו הבנים והבנות, איזה גודל דירה לבת המתחתנת, כמות המנות בחתונה, נוווו נודניק הדברים הקטנים מה אתה לא מבין ???
_________________
|
|
|
|
|
|
