|
|
| נשלח ב-28/12/2010 01:47 |
|
| |
אני ועולמי
אצל החרדים מקובל שהגבר שולט בבית ועל פיו ישק כל דבר ולאישה אין זכות עמידה. יכול להיות שבמקרים פרטיים הבעל אנושי ומתחשב או שהוא חלש והאישה שולטת בו , אבל אני מדבר על הסדר המקובל.
אני בטוח שיש איזה תיאוריה מאד מחוכמת שאומרת שאושרה של האישה להיות נכנעת תחת בעלה. אולי זה אפילו נכון . אבל החברה החרדית כופה אורח חיים שאולי מתאימה במובן כלשהו ל-90 אחוז מהאנשים על 100 אחוז מהאנשים. לאותם 10 אחוז לא ניתנת כל בחירה ויש להם את מלוא הזכות לשנוא את החברה הזאת בגין כך. כמו ששנרב אומר לחברה החרדית אין שום כבוד לאוטונומיה של הפרט. אולי יש דרך להתאים ל-90 אחוז מהחברה את אורח החיים שיהפוך אותם למאושרים ללא כל צורך באוטונומיה . אבל זה לא ימחוק את 10 האחוז הנותרים.
למעלה ייחסת לי כאב אישי. אבל אינני מדבר מתוך כאב אישי , אני מתקומם על הזלזול שלך בעוול שנעשה לאנשים האלה.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 28/12/2010 01:50:33
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 01:54 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | | אצל החרדים מקובל שהגבר שולט בבית ועל פיו ישק כל דבר ולאישה אין זכות עמידה. |
|
זה פשוט לא נכון,
אתה אולי מערבב בין ספרדים בעלי תשובה לבין חרדים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 02:13 |
|
| |
יש לי שאלה תמימה
איך זה שבדיוק היחידים בעולם שלומדים מוסר כל יום, וגם חיברו ספרי מוסר
ומוותרים על לימוד מקצועות בכדי ללמוד במקום שוב מוסר,
דווקא הם מזלזלים באישה ????
רבותי, אתם בעניין נשים חרדיות, נכשלתם,
אין לכם שום מושג מה החלק של האישה אצל הגבר מאז לידתו ועד מותו,
אם בעולם הגדול גבר אלמן מסתדר איך שהוא,
אלמן חרדי מת תוך כמה זמן,
פשוט לכו ותבדקו,
אני פשוט לא מצליח ומשתגע כל פעם מחדש, לשמוע את הבורות כלפי הנשים החרדיות,
הם לא גרים רחוק, הם ממול ממש אפשר לבקר אותם, רבונו של עולם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 09:01 |
|
| |
כמה הערות - אני ועולמי כתב - "בנוגע לדברי תלמיד טועה, אתה מסתכל על כל הענין בפרספקטיבה של כסף מול עוני, הטיעון של קולמוגרוב היה – למיטב הבנתי – שאנשים בחברה החרדית לא מגשימים את חלומותיהם ולא ממצים את יכולותיהם דבר שהוא בהחלט מטרה ראויה לכשעצמה (ממבט מסוים) ועל זה הייתה תגובתי" כתבתי על זה, ראה בתגובתי הקודמת ובדבריה של צענע שהתייחסה לכך (אני מביא את דבריה כהוכחה שכתבתי בלשון מובנת. היות ולדעתי זה קרבן שבתחום הכיולת האנושית הנורמלית, התמקדתי בקושי הכלכלי שהוא כבד מנשוא על חלק משמעותי מהצבור. עוד כתב - כמו כן טענת כי אברך שרוצה לצאת ללמוד עבודה מופעלים עליו לחצים מכל הכיוונים לבל יהין לעשות זאת, אינני מכיר את המציאות הקהילתית אותה אתה מתאר ואולי היא אכן נכונה במקומות מסויימים, אבל נראה לי במבט הגיוני ומניסיון אישי שזה לא כזה סיפור מורכב כמו שאתה מתאר זאת, נכון,בתיאוריה זה בכלל לא מורכב. אדם צריך לעשות מה שהוא חושב ולא אביו וחמיו וכו', אבל מה לעשות והמערכת מכוונת לתלות כלכלית ומחשבתית. באופן מעשי אם מדובר אכן באברך רציני שאכן "חבל שהוא ייצא לעבוד" הוא יכול לשלב לימודי מקצוע ועבודה עם לימוד רציני ומשמעת רוחנית חזקה, דבר שיראה לסביבתו כי יציאתו לשוק העבודה לא הורידה אותו או באה מתוך ירידה ברמתו הרוחנית (סתם הערת אגב – את מי מעניין "להראות"? רק מי שחי עבור סביבתו. זו פליטת קולמוס שמראה הרבה על התלות החרדית), ובכל אופן, אינני מסכים עם התיאורים המטופשים אודות ראש הכולל שגוזר דיבידנדים מאברך שלא יצא לעבוד, גם אני ישבתי בתוך עמי. אלא שאני ישבתי גם בתוך רועי עמי ולא רק עם הצאן.... האמן לי שאיני מוצץ מהאצבע. העסקונה והמנהיגות החרדית (אין כוונתי לרב אלישיב ודומיו, אלא לדרך שתחתיהם ומטה) חיה ממצע מזין שהיא דואגת שימשיך לחיות "בכדי שיעשו" וימשיכו להיות מצע מזין. תשאל את מקסמן. וסיפור קטן – אמיתי: הייתי אברך והיה לי חברוצא, למדנו יחד שנים רבות כחברותא. לימים אני פרשתי להבלי עוה"ז וטרדותיו והוא (לא היה יכול לעבוד. צבא, השכלה..) פתח כולל. כעבור שנה, אני מהלך ברחוב עם כמה ילדי (לא השיגה ידי לקנות רכב) והא חולף על פני במיצובישי חדשה (אל תיקל המיצובישי בעיניך, בימים ההם ברכב כזה "נקנה" הסכם אוסלו). שאלתיו מנין לו הרכב. הוא ענה בפשטות "פתחתי כולל". שנרב - כתבת : "מה שמאיים על החברה החרדית זה לא מכשולי הצניעות ואפילו לא בעיות באמונות ודעות אלא טיפוח האוטונומיה של הפרט. דוק ותשכח שכל דבר שעלול להפוך את האדם ליותר עצמאי ואחראי הוא דבר שהחרדים מתנגדים לו. זה עיקר הענין ואידך זיל גמור". חבל, אבל אתה צודק. מקס כתב- "בכללי אין אישה מאושרת בעולם, כמו האישה החרדית,
כל המושג של משפחות מרובות ילדים ?! באים מהנשים !! אני מקווה שאצל הסרוגות זה גם כך," אני מעסיק גם נשים חרדיות. חלקן אומללות באומללות כזו שהיא בולטת אף לעיני הערלות. יש לי מחותן במשרה ניהולית במוסד המעסיק נשים רבות וזה גם הרושם שלו. עוד כתב - איך זה שבדיוק היחידים בעולם שלומדים מוסר כל יום, וגם חיברו ספרי מוסר
ומוותרים על לימוד מקצועות בכדי ללמוד במקום שוב מוסר דווקא הם מזלזלים באישה ???? איך שאותם אלו רבים עד זוב דם בפוניבז' ובמקומות אחרים. המוסר הפך למקצוע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 09:44 |
|
| |
קולמוגרוב יקירי, הויכוח בענין מעמד האשה מיצה את עצמו במסגרת זו, ולו מהסיבה שאיננו דנים על אותם אנשים, אתה טוען כי בחברה החרדית הבעל\הגבר הוא המחליט והקובע ולו שמורה זכות המילה הקובעת, ובכן, אולי ניתן להבין על מה דיברת אם נניח שכוונתך לעניני הכלל הציבוריים בהם מחליטים גברים –רבנים ועסקנים, בחיי הפרט, אתה פשוט אינך יודע מה אתה שח, "האשמתי" אותך מקודם בנאיביות, אאלץ להשתמש בטיעון זה שוב כדי להצדיק את גישתך, יתכן שאתה כלל אינך נשוי ולא שוחחת עם אישה מעולם אחד על אחד ולכן אתה מאמץ כילד נבער את הברברת של החוזרות בשאלה. נער הייתי וגם התבגרתי, אני מכיר אנשים ומשפחות מרוב המגזרים החרדיים ומכל הרמות, ובכן ילדי, דע לך, בכל בית חרדי האישה היא המחליטה בפועל בכל ענין שנוגע לה או שיש לה דעה לומר בו, דבר בבקשה עם מנהלי תלמודי תורה ושמע מהם מי הוא המחליט הסופי לאיזה מקום לימודים ישלח הילד, וכך הוא בסוג הביגוד\התספורת\כלי הבית\עיצוב הבית\ וכו' ואפילו מקום העבודה\הלימודים של הבעל חייב להתאים לרוחה של האישה, אכן, בנוגע לניהול החשבונות הכספיים ישנו נוהג נפסד בציבור החרדי שלפיו הבעל הוא נושא ב"עול" הניהול הכספי, ואינו משתף את אשתו במאומה, אך זה נובע – לצערינו – מהמציאות העגומה של ה"ניהול הכספי" של אברכים חרדים, דבר שכבעל הם רוצים ליצור את הרושם לנשותיהם כאילו הכל בשליטה, דבר שהאישה מעדיפה להתמכר לו ולהאמין כי הכל בסדר, אך בעומק הדברים, הדבר שוב נובע משליטתה של האישה ומפחדו של הבעל מחוסר שביעות רצונה. אם קראת קצת ספרות פסיכולוגית (חילונית, כמובן) על מציאות החיים החרדית, הרי שהתמונה העולה מהם היא הפוכה לגמרי מתיאורך, דווקא בציבור הכללי בו מקובל שגבר עליו לפתח את גבריותו ישנו מצב בו האישה פוחדת לומר את דעתה לבעלה וחשה נשלטת על ידו, בציבור החרדי החינוך לבחורים הוא מאד "נשי", בעיקר בציבור האשכנזי ובמיוחד בחסידי, בחור חרדי גם אם הוא אוהב לטייל בכל רחבי המדינה הוא – בדרך כלל - טיפוס חסר עמוד שידרה, אחד אינו מסוגל לעמוד בלחצים, איך תיאר מציאות זו אחד הפסיכולוגים (דתי במקרה): הוא לחץ את ידיהם של בחורים חרדים בוגרים, במקום לקבל לחיצות יד גבריות, אפילו בחורים חסונים לחצו את ידו בביישנות וברוך כאילו היו עלמות חן תמימות, תראה, זה נושא מורכב, אבל בקיצור, אין מציאות של שליטה ויחס משפיל כלפי נשים בציבור החרדי, נקודה. ישנו ענין אחר שעליו ניתן לדבר ביחסי המשפחה החרדיים, ענין שעליו אוהבים הצהובונים החילוניים לשמוע ולדון, זהו נושא – איך נקרא לו במסגרת זו – סיפוק היצרים וההנאות מהחיים הזוגיים, בענין הזה אוהבות מי שאוהבות לנפנף בהנהגות פרישות קיצוניות הנהוגות בציבור החרדי או במגזרים מסויימים בו, מציאות שלדעתן מתפרשת כיחס משפיל לאישה, ובכן, לאחר הטיעון השיגרתי כי המציאות אותה הן מתארות היא לא מוסכמה ציבורית כללית אלא הנהגה קהילתית מסוימת, ישנו טיעון אחר, המציאות המתוארת אינה מביאה אושר לבעל\גבר וסבל לאישה, בדרך כלל המציאות היא שהאישה טוב לה עם חיים כאלו, לאחר שלא נחשפה לרעיונות אחרים, ואילו הבעל מעצם טבעו נמשך לסיפוק הנאותיו, כך שלמעשה מדובר במציאות חיים בה שני הזוג בשווה מוכנים להתנהג בהנהגות פרישות משונות או לא משונות בשביל אידיאל מסוים בו הם התחנכו, ודוגמא לזה ניתן למצוא דווקא בנוגע לריבוי הלידות, תשאל כל בעל חרדי, אחד על אחד – בכנות, האם הוא רוצה להיות אב למשפחה ברוכת ילדים, התשובה הרגילה תהיה, כי הרעיון הזה ממש לא מלהיב אותו אבל הוא מבין שזה מה שעליו לעשות כדי למלאות חובתו בעולמו, כאשר תציג שאלה דומה לאישה חרדית היא תחשוב שנפלת מהמאדים, להיות אם למיליון זאטוטים חמודים זהו חלומה הגדול, גם אם ישנם גישות אחרות, אך זו התמונה הכללית. אתה אוהב להיאחז בטיעון לפיו הנהגה המתאימה ל90 אחוז נכפית על מאה אחוז, ובכן, בדרך כלל, במקרים בהם ההנהגה אינה מתאימה לבעל או לאישה הם משנים אותה באופן שיתאים להם, נכון, זה לא תיאור מושלם, ישנם מקומות של סבל אך או שדווקא הבעל הוא שסובל ומתאפק, ובנוגע למקרים בהם האישה סובלת ממציאות זו, לא נראה לי שמציאות חיים חופשית הייתה מביאה ל100 אחוז של נשים מאושרות, הסבל של יחידים הוא מציאות בכל מסגרת חיים שהיא אם לא מסיבה זו אז מסיבה אחרת, הארכתי מידי במקום שמן הראוי היה לקצר, אך אקווה שלכל הפחות הבינות את הענין. בנוגע לדברי תלמיד טועה, חבל שנתווכח, מילתי בענין כבר אמורה, תחזור על מה שכתבתי בתגובה לדבריך הנוכחיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 10:03 |
|
| |
| אני_ועולמי כתב: |  | אכן, בנוגע לניהול החשבונות הכספיים ישנו נוהג נפסד בציבור החרדי שלפיו הבעל הוא נושא ב"עול" הניהול הכספי, ואינו משתף את אשתו במאומה, אך זה נובע – לצערינו – מהמציאות העגומה של ה"ניהול הכספי" של אברכים חרדים, דבר שכבעל הם רוצים ליצור את הרושם לנשותיהם כאילו הכל בשליטה, דבר שהאישה מעדיפה להתמכר לו ולהאמין כי הכל בסדר, אך בעומק הדברים, הדבר שוב נובע משליטתה של האישה ומפחדו של הבעל מחוסר שביעות רצונה. |
|
[בין המצליחים למצוא היכן מתחיל ראש הנחש בפסקה לעיל, והיכן מסתיים זנבו, יוגרלו מקומות באחורי אוטובוס המהדרין.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 10:31 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [בין המצליחים למצוא היכן מתחיל ראש הנחש בפסקה לעיל, והיכן מסתיים זנבו, יוגרלו מקומות באחורי אוטובוס המהדרין.]
|
|
קשה לי להאמין שאמשלום כתבה את זה ! כולנו הרי יודעים עד כמה היא שונאת התנשאויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 10:56 |
|
| |
אמשלום יקרה,
לצערי הדיון כאן גולש לפסים של נקמנות אישית, אם לא הבנת משהו בדברי - אולי משום חוסר היכרותך עם הציבור החרדי לעומקו - אני מוכן להסביר, הדמגוגיה אודות מקומותיו האחוריים של אוטובוס מהדרין (כאילו שהוא הרוע האנושי בהתגלמותו) מיותרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 11:36 |
|
| |
בואו חברים וחברות לראות איך טוביה (חיים טופל) משחק הבעל החרדי הגבר,
ותראו איזה יופי של משחק,
http://www.youtube.com/watch?v=JIVkm2n2YW0
לפני שהוא נכנס לבית (בשביל השכנים) הוא צועק כגבר גולדהההה גולדההה,
מיד שנכנס לבית, (תשימו לב לאישתו שעושה פוזה של גבר מולו כלומר יודע איך להכניע אותו תוך שניה)
מיד הקול של טוביה נמוך ואוהב ומחניף,
ואשתו בקול סמכותי לא מתרגשת,
וטוביה מתחיל לומר את דברו (בכלל הבנות ידעו שהאבא הוא החוליה החלשה שאפשר לדבר איתו ולשכנע אותו)
תראו איך (בדקה 1,00 ) הוא זורק את המשפט (שנתן לה\לבת רשות להתרס עם הקומוניסט,) ובורח ממנה לחוץ מהבית מפחד, (זה זה זה הגבר החרדי הקלסי)
אבל כנראה בדרך לחוץ נזכר שלמד בחידר ש"והוא ימשול בך"
אז הוא נכנס וזועק אני האבא, והיא לא מתרגשת מדבריו, ושוב מיד טוביה נכנע לה,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/12/2010 11:41:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 11:45 |
|
| |
"קשה לי להאמין שאמשלום כתבה את זה ! כולנו הרי יודעים עד כמה היא שונאת התנשאויות"
עוד הוכחה עד כמה השותףףףףףףףףףףף מבין במהותם של דברים....
איפה מצאת התנשאות בדבריה של אמשלום?
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/12/2010 11:45:54
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 12:27 |
|
| |
מי אמר שהיהדות בעד אוטונומיה של הפרט? ראו מו"נ ח"ג פל"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 12:34 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מי אמר שהיהדות בעד אוטונומיה של הפרט?
ראו מו"נ ח"ג פל"ד.
|
|
איך שאני מבין את המושג "אוטונומיה של הפרט"
זה משפט ריק מתוכן,
אין אוטונומיה בשום חברה מתוקנת,
ואם בחרבה נותנים את ההרגשה שזה כך ?! אז גם אצל החרדים מרגישים כך, אחרת כולם היו בורחים משם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 12:58 |
|
| |
אולי ראוי להסביר יותר למה הכוונה במונח "אוטונומיה של הפרט". הכוונה, אני משער, ליכולתו ולזכותו של האדם הבודד לנהוג כרצונו בתחומים שונים. בחברה החרדית זה אחרת. ולא רק מחמת הלכות, אלא מחמת זה שיש הגדרות ברורות לתחומים שאינם הלכתיים נטו, כמו הביגוד ואורך הפאות ומיקומן. כל דבר הוא סמל, וכל דבר עשוי או עלול להעיד על סטיה מן הדרך.
***
לגבי המקומות המיועדים לנשים באוטובוסים מהדרין, אני מצטרף לביקורת. לקח לי שנים להבין כי לקח לי שנים לחשוב שבעצם המקומות האלו פחות נוחים והנשים נידונות להן. (נתקלתי בזאת לראשונה בנסיעה במוניות בני ברק, לפני היות קו 402, כאשר הם היו צינור תחבורה מרכזי, ושמעתי אשה חוצניקית מתמרדת נגד הכוונה לשלוח אותה לאחור, וזה מבייש אבל רק אז חשבתי לראשונה שבעצם לא נוח לשבת שם ומדוע יש לכפות זאת עליה. כמובן, להפרדה בישיבה במונית אפשר למצוא טעמים ואפשר להבין את אלו שסבורים שלשבת מאחורי אשה זו בעיה. כך נוצרה האפליה הזו. פתרון אפשרי הוא כמובן מסכים בין מושב למושב - מה שיפריע למשפחות שיושבות יחד, ואולי לא צריך לתת רעיונות לועדות. אפשר גם מסכים מתקפלים שנכנסים למושב... פתרון נוסף הוא חינוך שילמד להתמקד בעיקר ולא בטפל, ולהכיר שבין אדם לחברו חשוב יותר מאשר חומרה כלשהי. אבל נדמה שקל יותר להתקין מסכים...).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 13:15 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | האמן לי שאיני מוצץ מהאצבע. העסקונה והמנהיגות החרדית (אין כוונתי לרב אלישיב ודומיו, אלא לדרך שתחתיהם ומטה) חיה ממצע מזין שהיא דואגת שימשיך לחיות "בכדי שיעשו" וימשיכו להיות מצע מזין. תשאל את מקסמן. וסיפור קטן – אמיתי: הייתי אברך והיה לי חברוצא, למדנו יחד שנים רבות כחברותא. לימים אני פרשתי להבלי עוה"ז וטרדותיו והוא (לא היה יכול לעבוד. צבא, השכלה..) פתח כולל. כעבור שנה, אני מהלך ברחוב עם כמה ילדי (לא השיגה ידי לקנות רכב) והא חולף על פני במיצובישי חדשה (אל תיקל המיצובישי בעיניך, בימים ההם ברכב כזה "נקנה" הסכם אוסלו). שאלתיו מנין לו הרכב. הוא ענה בפשטות "פתחתי כולל". |
|
לפני שבוע-שבועיים התפרסם שתקציב הישיבות לשנה הבאה עומד על למעלה ממיליארד ש"ח.
אברך מקבל מלגה חודשית שבשנה מגיעה למשהו כמו 10,000 ש"ח.
לאחרונה התפרסם בהקשר של "חוק האברכים" שיש היום 10,000 אברכים מקבלי מלגה.
סה"כ, המדינה משלמת לאברכים בערך מאה מיליון ש"ח בשנה, שזה עשירית מתקציב הישיבות.
ולאן באמת הולך שאר הכסף?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 13:32 |
|
| |
מקסוול:
בגלל זה אני זועק כל הזמן שההנהגה חייב לתת לפי ראש כמו אבטחת הכנסה, אני לא מבין את הטמטום בעניין,
המדינה גורם (מבחינת לפני עיוור לא תתן מכשול,) למצב של גנבים וכדומה,
פשוט לתת לכל אברך ביד את הכסף כמו הבטחת הכנסה,
איפה הם החכמי חלם ???
_________________
|
|
|
|
|