הכתיבה הפוסט חרדית - מבט מבפנים

ת"ט -

לא רמזתי שום דבר, ניסיתי להבין את המספרים. באמת יש בלבול גדול, גם אצלי וגם בדיווחים, לגבי השם הרשמי של כל דבר - מהו קצבה, מלגה, אם "ישיבה" יכולה להיות גם ת"ת וישיבה קטנה, וכו'.

_________________

אמשלום,

אינני תחמן או בעל כוונות נסתרות, אני אדם פשוט שפיו וליבו שוים, טענתי את מה שטענתי משום שזה היה ההסבר היחיד שלי למשפט הלא ברור שלך, אילו היה לי הסבר אחר להתבטאות כזו בדבר ראש הנחש וזנבו והגרלות על מקומות באוטובוס מהדרין הייתי מנסה לענות לך, אקווה שבכך ימוצו הדברים עד תומם ולא ניגרר בקטנוניות להאשמות הדדיות.
בנוגע לגוף דברייך, היכרותי עם דמגוגים מקצועיים די חלשה, כך שאינני יודע לשפוט מהו סגנון ההאשמות של דמגוגים כלפי יריביהם, בכל מקרה, טיעון כפי שטענתי על רקע דברייך הוא טיעון שאפשר להסכים עמו ואפשר לחלוק עליו, אך הוא בסך הכל טיעון יבש ופשוט, ניסוח טיעון כפי שניסחת - בצורה של שאלה רטורית תוך כדי רמזים מעולם החי על אופי הדברים זו היא דמגוגיה מארץ הדמגוגיות, לא אמרתי שדמגוגיה היא מידה מגונה, אמרתי שהשימוש בה בדיון זה מיותר.
מה שטענת על שולטות ונשלטות, ובכן, לא הבנתי את דברייך, את טוענת שכוונת המשורר על הדורסנות הגברית החרדית הייתה שבתחום הניהול הכספי הנשים החרדיות נשלטות ואין להם זכות דעה?, אם כן ככל הנראה לא הבנת את תוכן דבריו ודבריי, לא זו המציאות בכלל, דיברתי על ענין מורכב יותר ואולי לכן היה עלי לציין כי הדברים מיועדים למי שמכיר את המציאות המדוברת מבפנים, כל עוד שאיני עושה זאת, אנא נסי להבין את המציאות לבד, אם לא בקריאה ראשונה אז בשניה.         

אמשלום,

היה ברור לי מתחילה שיש כאן חוסר הבנה במשמעותם של דבריי על הניהול הכספי, פרשנותך לדברים הייתה כאילו נאמר שיש כאן אכן שליטה ודורסנות גברית אך היא נובעת מהשליטה הנשית שגוררת את השליטה הגברית, הבנתי שכך הבנת אך טענתי הייתה בדיוק על המטאפורה בה השתמשת פלוס הגרלות ופרסים, כאשר בסך הכל ציינתי שזו דמגוגיה מיותרת, אמנם חשבתי שהשימוש בה היה בגלל הטיעון שהעליתי, אך כאשר הבהרת שלא זו הדרך לא נותר לי אלא להבין שזו צורת השיח הציבורי כאן כמו המשך דברייך בנוגע להיגיון החרדי, ובבקשה, בוא נסגור את הנושא.

סטיבן םפינקר באחד מספריו העלה את הטענה שלמרות שמקובל לחשוב שהדתות מעודדות את מוסד המשפחה, זה לא תמיד נכון, לדוגמא אותו איש תבע מאנשים לעזוב את משפחתם ולהתקרב . אני חושש שניתן למצוא דוגמאות גם אצלנו.

קולמגרוב יקירי,

קראתי את דבריך פעם ופעמיים, לפני שאתייחס אליהם אני רוצה להביע את הערכתי כלפיך שבכל אריכות דבריך שמרת על סגנון דיבור מכובד, שקול ומיושב למרות שיכול היית בקלות להביע את הדברים בצורה חריפה יותר, מנסיוני הקצר פה למדתי שעובדה זו אינה מובנת מאליה.

בנוגע לגוף דבריך, יש כאן ערבוביה של כמה נידונים נפרדים לגמרי, אתה העלית בתגובותיך הקודמות שני נושאים בהם החברה החרדית לקויה, א. חוסר ההגשמה העצמית של הפרט שלא ניתן לו לבחור את ניהול עולמו כרצונו. ב. מעמד האישה בקהילה החרדית בה לדבריך ישנה דורסנות גברית ולבעל יש את המילה היחידה בבית וכו'. הדברים האחרונים אותם כתבתי ועליהם אמרתי את הדוגמא מאם למיליון זאטוטים היו בנוגע למעמד האישה, בלא קשר לנושא חופש הבחירה העצמית. לא אתחיל לספר סיפורים מאשתי ומילדיי להוכיח את צדקת טענותיי בנוגע לענין הזה, אני מניח שכנראה איננו חיים באותו עולם ואיננו מדברים על אותה חברה, אני תיארתי מציאות חיים של גברים ונשים חרדיים אותה אני חי ומכיר רואה ושומע, אם לא זו המציאות לדעתך אזי המשך ויכוחנו בענין זה מיותר.

[ובנוגע להערתך בשולי הדברים למרות שבאמת אינני מכיר את מציאות החיים המדוברת מקרוב, אבל אני מכיר את הספרות אודותיה, ומכל מקום מן הראוי להדגיש שסוג החיים הללו לא היו מתוך זלזול במין הנשי דווקא, אלא מתוך אידיאולוגיה לפיה האדם צריך לדאוג בראש ובראשונה למצבו הרוחני, וכל מי שמפריע לו לזה – אחת דינו להיעלם ככל האפשר, הגועל שבגישה זו הוא מצד האנוכיות וחוסר הרגישות לסבל הזולת כאשר זה "על חשבוני", ספיחי גישה זו בולטים עד היום בשלל נושאים, ומכל מקום, במציאות החיים בימינו אני עדיין עומד על דבריי שאין בבית חרדי מאפיין כל שהוא של סוג עריצות ושליטה של הגבר בבית, כך היא תמונת המצב על פי ידיעתי, כמו כן אני חש צורך לומר – למרות שניחשת שאומר זאת – שאין מקום להביא את ספרות ההשכלה כראיה וכהוכחה היסטורית בשום ענין שהוא, כבר האריכו רבים, ולאו דווקא מעברו השני של המתרס, לעמוד על חוסר הגינותם].

מה שטענת על תגובות הנגד של הפרט על דיכוי אישיותו, אתה כותב את זה גם כתירוץ והסבר למגמת ההכפשה של היוצאים מן המסגרת, אך שים לב למצב הדברים, אני לא נכנסתי להסברים מדוע הכותבים הפוסט חרדיים כותבים את דבריהם כפי שהם כותבים, הבאתי את מציאות החיים כפי שהם מעלים אותה וטענתי לחוסר הגינות משווע בסוג ביקורת זו, דבר המוכיח כי הדברים נכתבו מתוך רצון להכפשה וכהסבר מדוע אין מן הראוי לחיות במסגרת זו, אתה בעצם הוספת על דברי שאין לי מה להאשים אותם אישית בחוסר הגינות כיון שדבריהם נכתבו מתוך כעס גדול ורצון להשמיד ולהרוג את המערכת החרדית, רצון שמבנה המערכת החרדית גרם לו. אוקיי, לא נתווכח על דבריך ממה סבלו כל אותם "אנוסים", נניח שאני מסכים עם דבריך בנוגע לרקע של אותם אנשים, אך עדיין בבוא הקורא לשפוט את הציבור על פי דבריהם אין לקבל אותם כעובדות מוחלטות ואובייקטיביות, אלא כדברים שנכתבו מתוך אותם הרגשות האמורים, זו הייתה בדיוק מטרת כתיבתי.

בנוגע לדבריך על הציבור הנאלץ לאכול מנה אחת ללא תפריט, לדעתי אינך מדייק, וכמו שכבר אמרתי לך וניסיתי להסביר זאת בתגובותי האחרונות, בנוגע לכלל האנשים המסתובבים בשטיבלא'ך ובמלכי ישראל - במציאות החיים הכלל חרדית הבעיה של חוסר חופש הבחירה וחוסר ההגשמה העצמית היא כל כך עמוקה, שרוב האנשים לא מודעים לכך שהם בבעיה מסוימת, טוב להם והם מאושרים עם שגרת חייהם כמו כל חבריהם, וזהו, בנוגע לאותם אנשים שבאים לכלל מרמור וסלידה כתוצאה ממצב זה, לא הבנתי מדוע הם באו עד כדי רצון לתפוס רובה סער ולרסס את כל סביבותיהם, אם אכן זה כל כך מפריע להם הם יכולים כמו רבים אחרים ללכת וללמוד מקצוע מכובד ומפרנס ולכלכל משפחותיהם בכבוד כולל נסיעות לחו"ל ורכב פרטי, אם הם אנשים מוכשרים הם יוכלו גם להתקדם לתואר ראשון ושני בהרבה מקצועות כרצונם, בלימודי במכוני הלימוד החרדיים היו שם אנשים מכל גווני המגזר החרדי, ובכלל לא משוליו, אכן, אם תובנה זו נפלה להם בגיל 35 עם עשרה ילדים הם באמת בבעיה, אבל נראה לי שאדם כזה כבר עולה לו הרעיון בגיל הרבה יותר צעיר, סלידה כזו לא באה רק מכורח אילוצי הפרנסה.

אם דבריך היו בכלל בנוגע לחופש הפרט לחשוב ולהתלבש ולומר מה שעולה בדעתו, או בנוגע ללימודים – ללכת וללמוד מה שלבו חפץ כולל לימודי דולה שנוכחנו שאף זה מקצוע גברי, ובכן זו בהחלט טענה נכונה, אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה, ההבדל בין גידול זקן לגילוחו ובין ביגוד יוקרה לשמאט'ס מהצרכניה הם מוסכמות חברתיות, אבל ביגוד זרוק\היפי ודיבורים בנושאי אמונה ומשפחה הם ענינים שקשורים לדת (כן, נא לחשוב לפני התגובה), וקהילה שמחמירה בכל מצוות התורה אין סיבה שבענינים מסויימים היא תקל ותתחשב בדברים שבדיעבד, בכל קהילה חברתית בעולם ישנן מוסכמות מוסריות שאין לעבור אותם, ישנם אנשים שחושבים שלחיות בקהילה הומוסקסואלית מסוממת הוא אושר חייהם ובכל זאת החברה מונעת את זה מהם (באמריקה, כדבריך, אכן הגישה אליהם יותר מקילה), ובקיצור, דבר שהחברה לא מוכנה לו כיון שהיא אינה מוכנה להתפשר בנושאי דת ומוסר הוא דבר שראוי להבנה, ואילו הנהגה שמקובלת בחברה כתוצאה מהשקפת עולם סגורה ומצומצמת היא דבר שניתן בהחלט להתמודד מולו.

בנוגע לשרה איינפלד, אני מאמין שבאמת אינך מכיר את התיק האמור, הכעס האישי כלפיה – אם ישנו – הוא מכיון שמלבד מה שהיא הפכה את דמגוגיית ההכפשה לכדי אומנות של ממש היא גם נחשפה כשקרנית פתולוגית חסרת כל רגש ורחמים כלפי אביה ואמה בעלה ומשפחתה שבסך הכל לא גרמו לה כל רע, גם אם נניח שמדובר בלוחמת חירות אנרכיסטית שדוכאה בידי חברה דיקטטורית עריצה עדיין אין כל הצדקה להתנהגותה, במיוחד עם נצרף לכך את תאוריות הקונספירציה אודות משלח ידה כיום, התמונה העולה היא של אישיות שבהחלט מעוררת אינטריגות גם ללא קשר לדבריה.      

אעבור לדברי אמשלום,

ההבדל בין שליטה למידור מהסיבות שהועלו על ידי הוא אינו כה דק, אבל גם לא כל כך עבה עד כדי שיהיה טיפשי מצידך לא להבחין בו.

ובזאת אבקש, זו זכותך ואת מוזמנת לתקוף אותי ואת דברי כרצונך, אבל האירוניה והציניות הם דבר שקשה לי לעמוד בו, מה לעשות, שריטה אישית שלי, בבקשה להתחשב. אקח את הדברים לתשומת ליבי גם בנוגע להתקפותיי על אחרים.

בשולי הדברים, ללא קשר לדיון האמור, שאלה לי אליך קולמוגרוב ולכל מי שהואיל בסבלנותו לקרוא עד כאן, אנא קרא את דברי כדבר אדם אל חברו, אני חש שהשבועיים האחרונים בהם נכנסתי לעולם זה של ויכוחים אידיאולוגיים ותובנות חברתיות סחטו ממני הרבה אנרגיות, אני אדם עובד בעל משפחה שלא יכול להרשות לעצמו מתחים נוספים מלבד אלו שאני נתון בהם, איך אנשים כמוני - ואני מניח שיש כאן הרבה כאלו – יכולים בקביעות וכחלק מחייהם להתווכח ולהתמודד עם שאלות ודיונים נוקבים, מילא כאשר הדיון הוא אודות תחילת הנהגת לבישת טלית קטן - זהו דיון חביב ופורה, אבל בדיונים הנוגעים לדברים עמוקים ואישיים יותר, וכי אנשים לא נהיים מעורבים רגשית בהם, וכי יש להם ראש פנוי לעיסוק אינטנסיבי בסוגיות כאלו, אני אכן לא מכיר את מציאות החיים כאן, אבל באמת מענין אותי לשמוע מה אנשים חושבים על זה, ובבקשה במטותא מינייכו בלי התלהמות ותקיפה אישית.

אתה ועולמך כתב

בנוגע לדבריך על הציבור הנאלץ לאכול מנה אחת ללא תפריט, לדעתי אינך מדייק, וכמו שכבר אמרתי לך וניסיתי להסביר זאת בתגובותי האחרונות, בנוגע לכלל האנשים המסתובבים בשטיבלא'ך ובמלכי ישראל - במציאות החיים הכלל חרדית הבעיה של חוסר חופש הבחירה וחוסר ההגשמה העצמית היא כל כך עמוקה, שרוב האנשים לא מודעים לכך שהם בבעיה מסוימת, טוב להם והם מאושרים עם שגרת חייהם כמו כל חבריהם, וזהו, בנוגע לאותם אנשים שבאים לכלל מרמור וסלידה כתוצאה ממצב זה, לא הבנתי מדוע הם באו עד כדי רצון לתפוס רובה סער ולרסס את כל סביבותיהם, אם אכן זה כל כך מפריע להם הם יכולים כמו רבים אחרים ללכת וללמוד מקצוע מכובד ומפרנס ולכלכל משפחותיהם בכבוד כולל נסיעות לחו"ל ורכב פרטי, אם הם אנשים מוכשרים הם יוכלו גם להתקדם לתואר ראשון ושני בהרבה מקצועות כרצונם, בלימודי במכוני הלימוד החרדיים היו שם אנשים מכל גווני המגזר החרדי, ובכלל לא משוליו, אכן, אם תובנה זו נפלה להם בגיל 35 עם עשרה ילדים הם באמת בבעיה, אבל נראה לי שאדם כזה כבר עולה לו הרעיון בגיל הרבה יותר צעיר, סלידה כזו לא באה רק מכורח אילוצי הפרנסה.

אם דבריך היו בכלל בנוגע לחופש הפרט לחשוב ולהתלבש ולומר מה שעולה בדעתו, או בנוגע ללימודים – ללכת וללמוד מה שלבו חפץ כולל לימודי דולה שנוכחנו שאף זה מקצוע גברי, ובכן זו בהחלט טענה נכונה, אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה

1. ההנחה שרוב האנשים שבעייתם כה עמוקה עד כדי שמרוב עומקה האנשים אינם מודעים לה מפוקפקת בעיני, הן בנכותה והן במוסריותה.

2. אתה גם מתעלם מכך שהממסד החרדי משדר לכולם סגירות והעדר עצמאות ושולל את האפשרות לבחור בן 20 לבחור. בפרט קיימת נטיה לשלול כל מה שכרוך במגע בעולם שאינו חרדי. בנות בית יעקב המסיימות לימודי מחשבים וראיית חשבון מדורבנות ללכת לעבוד רק במקומות חרדיים (וזה על חשבון השכר והקדום המקצועי). ההתייחסות למי שלמד מקצוע הדורש הכשרה אקדמית שלילית לעומת מי שעוסד אותו מספר שעות אבל כפונקציונר בעמותה חרדית או בעסק חרדי. ה"שייכות" מאוד קובעת. לא כל אדם צעיר ניחן בעוז ההחלטה (שלולא המערכת החונקת שנולד לתוכה היא החלטה נורמלית ללא כל עוז) לצאת מהמסגרת.

לצערי – ההשלמה עם התחככות בעולם ומרדנות קימעא במימסד קיימת רק לגבי מי שעשה ורכש כח. דוק ותשכח. זו אינה התנהגות מוסרית וחינוכית.

3. ואם בחופש הפרט עסקינן – נא הסבר איך "לחשוב...לומר מה שעולה בדעתו" קשור ל"השקפה דתית מחמירה" שאינה "סגירות"? כנ"ל לגבי "להתלבש" (ואל תתפס למקרים קיצוניים של לבוש או דבור). בבקשה – אל תתעלם מהמציאות ואל תכחיש את המכבש החרדי. כשהייתי בן 25 קבלתי סטירה מכיון שציטטי את החת"ם סוםר כי עתניאל בן קנז בוודאי טעה בחלק מ 3000 הלכות שהחזיר בפלפולו. אכן – קיים חופש הסטירה. יש לי רושם שאתה ועולמך חיים בעולם אחר משאני חי בו (ואני חי את שכונות ירושלים הדתיות החל מג. מרדכי וכלה במא"ש)

אין בכוונתי להתייחס לכל נושאי הדיון (שכבר נידונו לעייפה בפורום), אבל לא יכולתי להתאפק ולא להעיר שתי הערות קצרות:

אני_ועולמי כתב: ומכל מקום מן הראוי להדגיש שסוג החיים הללו לא היו מתוך זלזול במין הנשי דווקא, אלא מתוך אידיאולוגיה לפיה האדם צריך לדאוג בראש ובראשונה למצבו הרוחני, וכל מי שמפריע לו לזה – אחת דינו להיעלם ככל האפשר,   [/quote] האם הנשים אינן בגדר "אדם" ואינן צריכות לדאוג בראש ובראשונה למצבן הרוחני? גם אם המוטיבציה היא ממקום טהור (התפתחות רוחנית) כפי שתיארת, מובלעות כאן הנחות יסוד של זלזול בנשים שהן כבר מושרשות כל כך עמוק שאתה לא שם לב אליהן. [quote] אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה, .... וקהילה שמחמירה בכל מצוות התורה אין סיבה שבענינים מסויימים היא תקל ותתחשב בדברים שבדיעבד, ... ובקיצור, דבר שהחברה לא מוכנה לו כיון שהיא אינה מוכנה להתפשר בנושאי דת ומוסר הוא דבר שראוי להבנה