| נשלח ב-25/12/2010 19:31 |
 |
| |
תרגום אונקלוס: פרשת שמות
לצערי עד עתה לא קמו מתנדבים בעם ואני נאלץ לעת עתה להחזיק את כל המפעל הזה על כתפי השפופות.
1)השבוע אונקלוס מתרגם באופן עקבי עברי = יהודי , בעוד בחומש בראשית התרגום היה עברי=עברי . בהקשר הזה יש להעיר שבספר של פוזנר הוא מביא כמה וכמה דוגמאות של מידות ומשקלות וכן שמות של מקומות שבהם העדיף אונקלוס לתת תרגום לפי המונחים המקובלים בזמנו כגון איפה = 3 סאה וכן קדש ברנע=רקם גיאה. אז אולי מקרה דנן היא דוגמא נוספת , אבל מעניין מה פשר השינוי ביחס לחומש בראשית.
2) שמות א ז וישרצו = ואתילדו . השווה בראשית א כ ישרצו=ירחשון. אולי יש כאן שוב העניין של כבוד האבות ולשון נקיה.
3)שמות א יט כי חיות הנה = ארי חכימן אנון.
4)שם ג א וינהג את הצאן אחר המדבר = ודבר ית ענא לבתר שפר רעיא למדברא.
5)שם ד ו והנה ידו מצורעת כשלג = והא ידה חורא כתלגא. כבודו של משה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:18 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | 2) שמות א ז וישרצו = ואתילדו . השווה בראשית א כ ישרצו=ירחשון. אולי יש כאן שוב העניין של כבוד האבות ולשון נקיה. |
|
שם זה לגבי בעלי חיים כאן לגבי בני אדם, ובני אדם התרגום היא אתילדו (יש לך תרגום יותר טוב ?)
הפלא כלפי משה רבינו שכתב באותו הלשון בשניהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:27 |
|
| |
האמת שכוונת התורה לומר וישרצו = שילדו הרבה בכל הריון כמו השרצים, (ששה בכרס אחד)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:48 |
|
| |
מקס
האם בכל המפקדים שפקדו בהם את בני ישראל- מצאת משפחה עם ששה אחים בני אותו גיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 20:52 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
האם בכל המפקדים שפקדו בהם את בני ישראל- מצאת משפחה עם ששה אחים בני אותו גיל? |
|
לא קשיה הרי חמושים עלו, אחד מחמש או אחד מחמישים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2010 21:10 |
|
| |
מקס אתה נחמד אב לדאבונך באשכול של התרגום עסקינן
אונקלוס שמות פרק יג
(יח) ואסחר יי ית עמא אורח מדברא לימא דסוף ומזרזין סליקו בני ישראל מארעא דמצרים:
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 07:31 |
|
| |
ידעיה
לצערי אין לי זמן לעסוק בתירגום אונקלוס. אני כן מפיק ידע והנאה מסיכומיך. המשך נא.
לגבי הנקודות שעוררת:
א. גיליתי את המהפך הלשוני הזה של אונקלוס לפני כמה וכמה שנים. כמדומה שראיתי שהעירו על זה, כי לא בדקתי את אחידות התירגום שלו לאורך כל המקרא. לגבי הטעם, הדברים די ברורים, כמדומה. עד סיום ספר בראשית, אנו עוסקים בבני ישראל במובן של בני האיש שנקרא יעקב. הם גם החומר שממנו יצמח עם ישראל, אבל הם אנשים פרטיים. מחומש שמות ואילך אנו עוסקים בעם בתחילת התפתחותו כעם. לכן המונח הכללי יותר, שאמנם אנו משתמשים בו עד היום הזה (כמו בבדיחות דרוייאנוב, מעשה ביהודי אחד. זו רק דוגמא לתפוצת המונח המזהה).
ב. אני משער שצדקת ו"התיילדו" בא לתקן את הרושם של "וישרצו" מן השורש של שר"צ. כפי שהעירו כאן, יש לשאול מדוע התורה נוקטת לשון זו שנשמעת, לפי האינטואיציות הלשוניות שלנו, גם לשון גנאי. יש כאן לשון ריבוי אבל גם לשון זלזול. ואולי זה באמת המסר, שהתולדות של אותו דור היו אנשים מדלת העם בכל המובנים. צא וראה את המריבות הפנימיות שלהם וכיצד התנהגו גם לאחר שיצאו ממצרים. מצד שני, יתכן שהאינטואיציות הלשוניות שלי לגבי שר"צ הן לא נכונות, והמילה היתה יותר אובייקטיבית וללא קונוטציות שליליות בדור שבו נכתבה.
ג. חיות במובן של חכימות נראה כהבהרה. יש מקום לומר שהנשים מסתדרות לבד עם הלידה כמו שבעלי חיים מסתדרים לבד. ויש מקום לומר שהן פקחיות ויודעות לעזור זו לזו. ואונקלוס רצה לכוון אותנו למשמעות השניה. (מה באמת היתה הכוונה המקורית יש עדיין לדון, וזה גם קשור לטקטיקה הכללית של איך מדברים בפני מלך. למיילדות, אם רצו להתחמק מעונש, בהחלט היה אפשר לומר שהיהודיות הן כמו בעלי חיים שיולדים ללא צער כי מי יוכיח שזה לא נכון, ואין כאן כוונה להשפיל אלא להציל עצמן).
ד. הכוונה נראית פשוטה. מדוע הלך משה לאחרי המדבר? הוא לא ידע ששם יהיה הר האלקים שבו תהיה התגלות. הוא הגיע לשם בחיפוש אחרי מרעה לצאן וזה מה שהסביר אונקלוס. הלא כן?
מכאן נמצאנו למדים שאונקלוס משמש גם כמבאר של מניעים ואולי עוד פרטים שאינם ברורים תמיד לקורא ולשומע. זו משימה קשה מאד למי שרוצה לשמור על מסגרת של מספר מילים מקביל ככל האפשר לזה של המקור. וזה מצריך תמיד לשאול אם אפשר בכלל להוסיף הסברים בלי לכתוב פירוש באורך של רש"י.
ה. כמדומה שלגבי צרעת נאמר בפרשה שדנה בכך שמדובר בתופעה של חוורון על העור. ויתכן שבזמן אונקלוס זה היה המראה המוכר של מצורעים. ולכן ביאר אונקלוס באופן שניתן לזהות מהמציאות בת זמנו כפי שהיא הולמת את המקרא במקום אחר (דברי תורה עשירים כאן ועניים כאן). כמובן, כבוד האבות הוא שיקול חשוב מאד גם אם לא הוא פעל כאן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 08:56 |
|
| |
לכאורה יהודי הוא מושג מצמצם שכן הוא מתיחס במקורו לשבט יהודה.
לא לחינם הרב קוק דבר על הישראליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 10:05 |
|
| |
בעל
לכאורה אולי כן למעשה לא. יהודה אתה יודך אחיך מכאן של ישראלי נקרא יהודי- וראיה קטנה לדבר במגילת אסתר כתוב.
אי יהודי היה בשושן הבירה- איש ימיני- למדנו למרות שמרדכי שייך לשבט בנימין הוא נקרא יהודי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 10:57 |
|
| |
ידעיה, אני משער שישנה התייחסות בספרו של פוזנר לדברי הרמב"ן בפרשת ויגש והשגותיו על מורה הנבוכים. האם תאבה להציגו הנה?
אעתיק כאן את עיקרי דברי הרמב"ן. הרמב"ם במורה הנבוכים סבר ותני שאונקלוס מרחיק את ההגשמה. ומשום כך תמה עליו במורה הנבוכים מדוע בפסוק 'אנכי ארד עמך ואנכי אעלך גם עלה' לא חשש מהגשמה אלא תירגם כפשוטו אנא איחות עמך ואנא אסקינך. יישוב הרמב"ם הוא שמפני שכך היה החלום על כן לא חשש לתרגם כפשוטו.
הרמב"ן תוקף את עצם ההנחה שכוונת אונקלוס בעקימת שפתיו הוא להרחיק ההגשמה, וכן הוא משיג גם על יישוב הרמב"ם.
על ההנחה שאונקלוס מרחיק ההגשמה, מונה הרמב"ן כמה פעולות המתארות את ה' שלא נרחקו, כגון האמירה והדבור והקריאה, וכן הראיה (ואף שהרמב"ם עצמו מיישב דבר הראיה, משיג עליו הרמב"ן גם בזה). כמו כן רואים פעולות ועצמים שמתואר בהם ה' שפעמים עוקם בהם אונקלוס דבריו ופעמים לא, ואם הטעם הוא ההרחקה, מן הדין היה שיעקם שפתיו לעולם אצל העצמים והפעולות האלה.
אונקלוס עוקם שפתיו גם במקום שאי אפשר לומר שהטעם הוא משום הרחקת הגשמות, אלא דרך כבוד בלבד. כמו אצל לא עלינו תלונותיכם כי על ה', ועוד [ואם כן מנין לנו לומר שטעמו במקומות אחרים הוא משום הרחקת הגשמות].
ועוד זאת כי אונקלוס יתרגם כלשונות העוקפות האלה לא רק אצל ה', אלא גם אצל מלאכים. ואם ענינו הרחקת הגשמות, לא היה צריך לעשות כן גם אצל מלאכים, כמו שהוא עצמו אינו עושה במקומות אחרים אצל מלאכים.
ומה שמחלק הרמב"ם בין חלום לבין מציאות, גם על זה משיג הרמב"ן שרואים שאונקלוס עוקם שפתיו לפעמים גם אצל חלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 11:20 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: | | לצערי עד עתה לא קמו מתנדבים בעם ואני נאלץ לעת עתה להחזיק את כל המפעל הזה על כתפי השפופות.
1)השבוע אונקלוס מתרגם באופן עקבי עברי = יהודי , בעוד בחומש בראשית התרגום היה עברי=עברי . בהקשר הזה יש להעיר שבספר של פוזנר הוא מביא כמה וכמה דוגמאות של מידות ומשקלות וכן שמות של מקומות שבהם העדיף אונקלוס לתת תרגום לפי המונחים המקובלים בזמנו כגון איפה = 3 סאה וכן קדש ברנע=רקם גיאה. אז אולי מקרה דנן היא דוגמא נוספת , אבל מעניין מה פשר השינוי ביחס לחומש בראשית.
2) שמות א ז וישרצו = ואתילדו . השווה בראשית א כ ישרצו=ירחשון. אולי יש כאן שוב העניין של כבוד האבות ולשון נקיה.
3)שמות א יט כי חיות הנה = ארי חכימן אנון.
4)שם ג א וינהג את הצאן אחר המדבר = ודבר ית ענא לבתר שפר רעיא למדברא.
5)שם ד ו והנה ידו מצורעת כשלג = והא ידה חורא כתלגא. כבודו של משה? |
|
ראשית, אחזור שוב על מה שידוע. יש כמה חיבורים טובים מאד על תרגום אונקלוס. בראש חיבורים אלו דומני שיש להעמיד את שר הצפון ושר הדרום. בצפון - "נפש הגר" של הרב לוינשטיין, ומהדרום - פירוש "מרפא לשון" של הרב יחיא קרח. שניהם חיו פחות או יותר באותה התקופה, והרואה את שניהם יקבל תמונה לא רעה על הדברים.
על דרכו של התרגום ניתן ללמוד, בעקיפין, גם מהקדמותיו של רבי סעדיה גאון לתרגומיו שלו. בתרגומו לתורה, עקב רס"ג רוב הזמן אחר אונקלוס. דבריו אודות המתודולוגיה של המתרגם, אף אם נאמרים על תרגומו שלו, פעמים רבות שמטילים אור על שיטתו של אונקלוס.
לעצם ההערות שכאן:
1. אין לי תשובה לשינוי, וצריך עיון.
2. לענ"ד, בא כאן להבחין בין "ישרצו המים" של ספר בראשית, לבין ריבוי בני ישראל. כדאי לעיין בראב"ע על אתר המסביר את ההבדל הדקדוקי בין השנים. כדי שלא ישמע שמדובר במשהו שאינו לידה - כתב כפי שכתב, ולמנוע בלבול מהקוראים.
3. בלשון תקופתו של אונקלוס, כפי שניתן לראות גם בלשון התנאים, מילדת נקראה "חכמה", וכפי שעד היום נותרה המלה בערבית לרופא (חכים). אין פה אלא תרגום למונח המובן לקוראי התרגום.
4. דומני כי אין כאן כבודו של משה אלא שוב, תרגום העניין. הרי הדימוי הוא "כשלג", צחור כשלג, לבן כשלג, מצורע כשלג.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 11:27 |
|
| |
שבח הוא אכן מתייחס ומביא את הדעות השונות , אבל כמדומה לי שאין לו משהו מיוחד לומר על כך , חוץ מזה שיש דעות שונות.
אגב עיוותי את השם של המחבר. מדובר ברפאל בנימין פוזן מח"ס העקיבות התרגומית בתרגום אונקלוס. ועם המחבר הנ"ל הסליחה.
מואדיב לגבי מצורעת כשלג , יכול להיות שכדבריך, אבל שים לב שמדרשי חז"ל דוקא הדגישו את העניין שמדובר בצרעת ממש שבא כעונש.
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 26/12/2010 11:32:16
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 11:39 |
|
| |
ראיתי שגלשתם לספר במדבר- אחזור בשאלה לפר נח
בראשית פרק ט
(כז) יַפְתְּ אֱלֹהִים לְיֶפֶת וְיִשְׁכֹּן בְּאָהֳלֵי שֵׁם וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ:
רש"י (כז) יפת אלהים ליפת - מתורגם יפתי ירחיב:
אונקלוס (כז) יפתי יי ליפת וישרי שכינתיה במשכני שם ויהי כנען עבדא להון:
מה כונתו של רש"י על התרגום?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 12:21 |
|
| |
.
אין צורך להסביר את רש"י, הוא כותב במפורש את דבריו.
אונקלוס תרגם "יפת" = ירחיב. ירחיב ה' את גבולותיו של יפת, וישרה את שכינתו באהלי שם...
השלטון הארצי, ההצלחה הארצית ניתנה ליוון ורומי, אך הם נותרו עובדי אלילים. לקוראיו-בני-זמנו תירגם אונקלוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 12:33 |
|
| |
מואדיב.
נכונים דבריך אבל איפה אונקולוס תרגם כך? יפת= ירחיב
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2010 13:00 |
|
| |
.
ירוחם,
השורש פת"י, בארמית כמו בעברית, משמעותו להרחיב, לפתוח.
ראה, למשל, את הפסוק בדניאל פרק ג' פסוק א: נבוכדנצר מלכא עבד צלם דידהב, רומה - אמין שתין, פתיה - אמין שת...
אבל גש ישירות לתרגום אונקלוס בספר דברים. את המלים "כי ירחיב ה' אלוקיך את גבולך...", תרגם אונקלוס בדיוק באותה הצורה: "ארי יפתי ה'...".
השורש דומה גם לשורש העברי פש"י, וחילופין אלו ידועים.
|
|
|
|
|
