|
|
| נשלח ב-2/2/2011 11:20 |
 |
| |
הוא אשר אני אמרתי: מחר צפויים ענני קומולונימבוס מעל קמצ'טקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2011 11:48 |
|
| |
כשקוראים את תגובותיך מבינים שפרופ' צחנובר לא צריך להתרגש יותר מידי...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2011 13:52 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מקס,
אני אחזור ואסביר דברים פשוטים שכבר נאמרו כאן.דטרמיניזם (בהקשר של בני אדם) פירושו שלאדם אין בחירה חופשית, כלומר שפעולותיו נגזרות באופן הכרחי (=דטרמיניסטי) מתוך המצב בהווה. ה'מצב' שממנו נגזרות הפעולות הללו, כולל את כל המשתנים האפשריים שקיימים בהווה (למעט רצונו של האדם), ולא רק את הגנטיקה שלו. גם הסביבה, מצב המוח, ההיסטוריה וכו'. כל עוד זה לא כולל את הרצון, מדובר בתמונה דטרמיניסטית.דטרמיניזם גנטי (שכבר מזמן אף בר דעת לא מאמין בו) הוא תפיסה שמתוך המבנה הגנטי שלי נגזרות כל פעולותיי. זוהי טעות ברורה מפני שברור שהסביבה גם היא נוטלת חלק במה שקורה לי.הוא הדין לגבי דטרמיניזם מוחי, שגורס שמצב המוח שלי ברגע נתון קובע את כל מה שאעשה בהמשך. אף אדם שפוי לא מאמין בזה, מפני שאני ודאי מושפע גם מהסביבה ולא רק ממצבי הפנימי. כשאני מקבל מכה אז כואב לי, ואולי אני גם מחזיר מכה. הכאב הזה והתגובה הזו אינם תוצאה של מצב מוחי אלא של פעולה חיצונית עליי. ועדיין ייתכן שזו לא החלטה רצונית שלי, אלא תגובה דטרמיניסטית למצבי הפנימי + המכה שקיבלתי (=הסביבה).אבל גם לאחר שדחינו את הדטרמיניזם הגנטי והמוחי, זה לא אומר שדחינו את הדטרמיניזם, שהרי המצב הכללי, שכולל את המוח והגנטיקה והסביבה שלי (ואולי גם ההיסטוריה שלי, אם מדובר במה שמכונה 'תהליך לא מרקובי', כלומר תהליך עם זיכרון), עדיין יכול לקבוע את מה שאעשה ברגע הבא.לעומת זאת, הליברטריאניזם (=חופשנות), שדוגל בחופש בחירה של האדם, דוחה את הדטרמיניזם. פירוש הדבר הוא שלפי הליברטריאן גם אם תדע את המצב כולו (על כל המשתנים שלו, כולל מצב המוח, הגנטיקה, הסביבה וההיסטוריה) עדין העתיד פתוח, כלומר הוא תלוי בבחירה שלי שאינה נקבעת מתוך המצב (אם כי כמובן מושפעת ממנו).כעת תוכל להבין מדוע צ'חנובר מדבר שטויות. הוא טוען שהמוח משתנה (נוצרים נוירונים), ושהשפעה סביבתית (סביבה חינוכית, כמו בית מוסר) משנה את צורת הפעילות של האדם, ומסיק מכאן שעובדות אלו מחלישות את הדטרמיניזם. אך זוהי טעות, שהרי הדטרמיניסט יאמר שכל הגורמים הללו (השפעה סביבתית ויצירת נוירונים) גם הם אינם רצון של האדם, אלא גורמים דטרמיניסטיים אחרים שמכתיבים את פעולותיו. לכן לשיטתו פעולות האדם עדיין נקבעות על ידי המצב, אלא שהמצב אינו כולל רק גנטיקה או מצב מוח עכשווי, אלא גם סביבה וביוכימיה של המוח (היווצרות נוירונים). אז מה? מה יש כאן שסותר דטרמיניזם?לכן ברור שהמידע אודות היווצרות נוירונים אינו מעלה ואינו מוריד מאומה לגבי הסוגיא הזו. אף אחד לא חלם לומר שהמצב של המוח שלי הוא מוקפא, עוד לפני שהכירו את הפרטים של התהליכים המדעיים ששולטים על נוירוג'נסיס.אגב, צ'חנובר עצמו באותו מאמר כותב שאנחנו רק כימיה, ותו לא מידי. אז כיצד ניתן לכפור בדטרמיניזם ביחד עם תפיסה כזו? לצ'חנובר פתרונים.אני חייב לציין שאין בכוונתי כאן לתמוך בדטרמיניזם, שכן אני לא מאמין בו. טענתי היא רק שאין לנוירוג'נסיס שום קשר לסוגיא הנכבדה הזו.עוד אוסיף שקביעתך מלמעלה שכיום ברור שהדטרמיניזם מת, אלו סתם דברים חסרי בסיס. להיפך, כיום יותר ויותר אנשי מדע שחוזרים לדגול בדטרמיניזם. אני אמנם לא מקבל את זה, אבל זו עמדה אישית שלי (בדיוק כמו שהדטרמיניזם הוא עמדה אישית של אלו הדוגלים בו).ככל הידוע לי, אין כיום שום ראיה מדעית רלוונטית לטובת או נגד הדטרמיניזם. זו תמיד היתה, ועדיין, שאלה פילוסופית. אולי זה ישתנה בהמשך המחקר המדעי, אבל בניגוד לכל מיני הצהרות פומפוזיות זהו המצב המדעי נכון לעכשיו. |
|
הרב, תודה להסבר הנפלא,
ואני הגיב יותר אוחר, שוב תודה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2011 23:22 |
|
| |
בשאלת הדטרמניזם קימות 2 שאלות
1. השאלה הפילוסופית נטו,
2. השאלה האם ישנם ממצאים אמפיריים תומכים בדטרמניזם,
פרופ' צ'חנובר מצוטט בנושא הקוונטים הוא מציין שהוא מדבר על הטרמניזם במובנו הפיזי, כמו כן בפלסטיות המוח הוא מדבר על דטרמניזם מקומי, בתוך העולם הביולוגי.
היות והיה מקובל אצל רבים להאמין שישנם ממצאים שתכונות האישיות נמצאות בביולוגיה, בגנום/תורשה בלבד, את זה הוא בא ובצדק לערער
"עקרון אי–הוודאות בתורת הקוונטים היה אמור להעביר את הדטרמיניזם מן העולם לפחות במובנו הפיזי, אך לא כך קרה. מי אני, לכן, שאביע דעתי בעניין. אציין רק כי אחת התופעות המרתקות שהתגלתה בעשורים האחרונים היא הפלסטיות של המוח - השינויים שמתחוללים בו תוך כדי פעילותו, ויכולתו להשתנות בהתאם למה שאנו עוברים וחווים. זוהי בשורה גדולה למתנגדי הדטרמיניזם. לסביבה שבה אנו גדלים יש השפעה גדולה על עיצובנו כאנשים. אם תיקח ילד ותלמד אותו להיות אוכל אדם, הוא יתנהג כך כל חייו.
| mdabraham כתב: | | החלוקה הפונקציונלית בין צד ימין לשמאל כבר כנראה לא ממש תקפה.
|
|
יש משמעות רפואית אדירה לצדדים בכל פגיעה נוירולוגית, שבץ למשל, שבצד ימין הוא הרבה פחות משמעותי,
הרב מיכי יש הרבה מה לכבד אותך בצדק אבל אתה פולט שטויות בעודף ביטחון בלי שום ידע רלוונטי, מה שמראה שגם אדם שמבין בפילוסופיה, יכול לפלוט שטויות מוחלטות בתחום הרפואי.
_________________
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 03/02/2011 00:11:37
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2011 23:56 |
|
| |
הרב מיכי היקר: שוב תודה,
לגבי דטרמיניזם:
האם לו פלסטיות המוח לא קיימת ?! זה יתמוך\ראיה יותר לדטרמיניזם ??
רצוני לומר שמיד שגילו את הפלסטיות של המוח ?! התברר שגם הפיזי\כימי תלוי כביכול בבחירה של האדם,
לא כמו התמונה הקלסית של הדטרמיניזם, שמוחינו הפיזי כבר קבוע מראש מאז ששת ימי בראשית,
למשל, לפני הגילוי חשבו שלכל אצבע יש תאים שהחיישנים של האצבע משדרים לה,
התאים האלה הם קבועים לגמרי, כך חשבו,
ולא היא, כי אם אני יקשור\ידביק שני אצבעות ביחד לכמה חודשים ?! למוח יהיה רק ארבע תאים לארבע אצבעות ביד,
כלומר עד הקשירה היה לי במוח חמש תאים פיזים\כימים, ועכשיו יש רק ארבע,
כידוע רק באצבעות יש הרבה מאוד חיישנים במקום קטן,
ובגב למשל אין הרבה,
ותראה איזה פלא, הם עשו ניסוי והקוף גידל במוחו תאים שרגישים בגב כמו באצבעות, כלומר מוח מסוג חדש (פיזית וכימית,)
(עוד דוגמא לגבי גיי: לפי פלסטיות המוח יכול האדם לשנות את הגיי לרגיל, עכשיו: לו לא היה יכול לשנות ?! האם זה תומך בדטרמיניזם ??)
וזה כוונתו של צחנובר, לומר יש לנו יכולת ללמוד ולשנות, הוא התכוון למושג הקלסי של דטרמיניזם (= שאין בחירה,)
לעצם הדטרמיניזם:
היה לי דיון עם רדף היקר, (לא זכור לי באיזה אשכול)
רדף טען: שלכל תוצאה יש סיבה במילא אין בחירה,
אני טענתי: שאקראיות היא היא מצב הבחירה של האדם, כלומר אם הדטרמיניזם יכול לקבל אקראיות ?! בהכרח מתאפשר בחירה, כי כמו שהמטבע בוחר באקראיות ליפול לעץ או פלי ?! כך האדם יכול לבחור בעץ או פלי !!
כלומר שהאדם יכול לשלוט באקראיות,
רדף ענה לי: אין אקראיות לפי הדטרמיניזם,
אני טענתי לו: שבמכניקת הקוונטים יש\הוכיחו אקראיות,
רדף ענה לי: אין לי ידע במכניקת הקוונטים,
שאלתי לרב: האם נכון טענתי שברגע שיש אקראיות ?! שם יכול להכנס הבחירה של האדם ??
כלומר: אלוקים כן משחק בקוביה ויש אקראיות ולכן כאן המקום לאדם לבחור,
מאוד חשוב לי את תשובת הרב לעניין
תודה מראש
max
תוקן על ידי maxmen ב- 03/02/2011 00:01:48
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 01:02 |
|
| |
ד"ר פראק באצ'י היקר.
אנא הרשה לי בכל זאת להעיר עוד הפעם, תוך אחיזה כנועה בשיפולי גלימת (=פראק) הידע האולטימטיבי שלך.
לגבי הדטרמיניזם הגנטי, כבר אמרתי את מה שאמרתי לעיל. אם לזה הוא התכוין, אז הוא רק התבלבל בניסוח. לא נורא.
ואם כוונתך במונח 'דטרמיניזם ביולוגי' לכך שאין לפיסיקה, או לכל תחום אחר, השפעה על הביולוגיה (כלומר טענה על סגור ביולוגי), הרשה לי להסב את תשומת לבך תליט"א לעובדה המצערת (והמכאיבה) שכשמכים את מישהו בכוח פיסיקלי נוצר אצלו פצע ביולוגי, ואפילו המוח שלו מושפע מזה ל"ע. את זה ידעו מאות שנים לפני ששמעו על מדעי המוח, ובודאי על הפלסטיות של המוח. על כן אין דבר כזה 'דטרמיניזם ביולוגי' (נכון יותר: סגור ביולוגי), אלא במוחך הקודח. ואם כוונתך לכך שהביולוגיה מושפעת על ידי הרוח האנושית, כלומר לבחירה, הרי על כך גופא דיברנו אז מה אתה מתקן?
לגבי החלוקה בין ימין ושמאל במוח, היא אכן לא תקפה. הדבר אינו אומר שאין הבחנה ביניהם, או שפגיעה בכל אחד משניהם יש לה את אותו אפקט. דומני שכדי להבין שטות כזאת מדבריי היית צריך מאד להתאמץ (לולא דמיסתפינא הו"א דאשתמיט ממר ההבדל בין 'הבחנה' לבין 'חלוקה', וכן מחמת אותו מאמץ מרשים דילג מר על המילה 'פונקציונלית' בדבריי. אך קיימתי בעצמי: היזהרו בגחלתן). בכל אופן, כוונתי בדבריי היתה כמובן להבחנה הפונקציונלית (! ראה לשוני הזהב) המאד רווחת בין ימין ושמאל במונחים של יכולות אנליטיות (שמאל) מול יצירתיות וכדו' (ימין). מכיון שרק כעת סיימתי לשמוע קורס במדעי המוח מהאנשים המעודכנים ביותר בעולם בתחום הזה, אני יכול לומר לך זאת כמידע עדכני מהם: החלוקה הזו כבר אינה תקפה. ואעפ"כ הקפדתי לכתוב 'כנראה', יען כי המידע הזה הגיע אליי בצורה לא חד משמעית לגמרי.
כעת לא נותר לי אלא לשלוח אותך לעשות שיעורי בית לגבי דיבורים של בטחון עצמי ללא ידע מגבה.
ואם כבר מדברים על הדטרמיניזם במובנו הפיסיקלי (כנראה גם בקוונטים אתה וצ'חנובר מבינים יותר טוב ממני), לא הבנתי מדוע עקרון אי הוודאות לא העביר אותו מן העולם? ועוד, האם יוכל מר לסייע לתולעת נרפשת כוותי להבין באיזה מובן הפלסטיות של המוח קשורה לעניין הזה? אם תוכל להאיר את עיניי העצומות בסוגיא החמורה הזו, אוביל בלי"נ מאניה דידך לבית המרחץ.
ובאופן כללי אומר לך כך: אם תעבור על כל הודעותיי בפורום הזה (עד כמה שידי יד כהה מגעת), תראה שאני מאד מקפיד לציין לגבי דברים שאין לי ידע ישיר לגביהם, 'כמדומני', או 'עד כמה שאני יודע'. אחרת, כלל יהא נקוט בידך, אני מדבר מתוך ידע. הנה, מרוב חביבותיה דמר הרווחת חינם עוד כלל אחד בהבנת דברי קודשי. ויה"ר שיעמוד לך ולזרעך להמשך הקריאה לאויטו"ש.
מקס,
1. כמו שכתבתי לך, הפלסטיות של המוח אינה קשורה לדטרמיניזם בשום צורה שהיא. לא לחיוב ולא לשלילה.
2. הפלסטיות של המוח אינה מעידה על השפעת הבחירה של האדם. היא עצמה יכולה להיות תוצאה דטרמיניסטית של הנסיבות הביולוגיות והסביבתיות בהן מצוי המוח.
3. אף פעם לא חשבו שמוחנו קבוע מששת ימי בראשית, לפחות מאז שהיה ברור שהפעילות הקוגניטיבית שלנו נעשית במוח. הרי כשלמדנו משהו, או כשחווינו משהו, ברור שהיה שינוי כלשהו במוח, שאם לא כן, החויה או הידע לא היו קיימים. גם השינוי בין אנשים (והשינוי של אותו אדם לאורך הזמן, כמו בלמידה וכדו') נובע מכך שהמוח שלהם הוא בעל מבנה ומצב שונה. מה שהשתנה כעת הוא שהמדע מכיר טוב יותר את המנגנונים שעושים זאת. זה הכל, ושום דבר מעבר לזה.
4. כנ"ל לגבי כל הדוגמאות שהבאת. כולן יכולות להיות השפעות דטרמיניסטיות, ללא קשר לבחירה. העובדה ששינוי במוח משנה את האדם אינה קשורה לבחירה. כשיגרו את תאי הכאב במוח שלנו אנחנו נרגיש כאב. וזה לא בגלל שיש לנו בחירה לחוש בכאב, אלא בגלל שמשהו הפעיל אצלנו את התחושה הזו באופן דטרמיניסטי.
אגב, אני לא מכיר נתונים לגבי שינוי נטייה מינית על ידי ניתוח מוח. זה דווקא נשמע מעניין. יש לך לינק? בכל אופן, זה כמובן לא קשור לבחירה חופשית.
5. לגבי היחס בין אקראיות לבחירה, זו טעות נפוצה. יש 3 מכניזמים, ולא 2: אקראיות (=אינדטרמיניזם), דטרמיניזם ובחירה. אין לזהות אקראיות עם בחירה, כי אלו שני מכניזמים שונים בתכלית. אם בחירה היתה אקראית לא היה מקום להטיל את האחריות על הבוחר, ולא היה מתלווה אליה שיקול דעת.
6. במכניקת הקוונטים, לפחות לפי הפרשנות המקובלת, אכן יש אקראיות אמיתית (להבדיל מאקראיות מדומה, כמו בהטלת קוביה או מטבע). אבל אין בין זה לבין בחירה מאומה. אקראיות סותרת בחירה כמו שדטרמיניזם סותר בחירה. אמנם נכון שיש אנשים (וביניהם גם פיסיקאים חשובים) שחושבים שיש קשר בין אקראיות קוונטית לבין בחירה, אבל לדעתי זו טעות מושגית. אם בכלל, הקשר בין קוונטים לבחירה יכול להיות דרך תורת המדידה. בפרשנויות מקובלות לתורת הקוונטים ישנה תזה שהמדידה האנושית עושה משהו לפיסיקה (זה גורם למה שקרוי 'קריסה של פונקצית הגל'), וכשמגדירים מהי מדידה אנושית (להבדיל ממיקרוסקופ ש'מתבונן' על המציאות בלי עין אנושית מאחוריו) נזקקים לבחירה החופשית כמגדירה את האדם (להבדיל ממיקרוסקופ או מכשיר מדידה אחר). כלומר העובדה שהמדידה שונה ממשהו אחר בגלל שהיא אנושית מוכיחה לדעות אלו את הבחירה. אבל זה נשמע לי מופרך על פניו (אם כי אין לי הסברים טובים יותר, ואני לא מכיר מספיק את ההסברים שהוצעו לעניין).
אגב, במוסף 'שבת' של 'מקור ראשון' (לפני שבועיים שלושה, דומני), היתה כתבה על תורת הקוונטים ובחירה חופשית. המחבר ראיין אותי על כך במשך כמה דקות וכתב שם בקצרה (ולא לגמרי במדויק) את עמדתי בענין זה. העמדה האחרת היתה של הרב ד"ר (לפיסיקה) דרור פיקסלר, שסובר שאכן תורת הקוונטים מאפשרת לבחירה להיכנס למסגרת פיסיקליסטית. אני, כאמור, לא מסכים בכלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 01:14 |
|
| |
mdabraham
האם שפה אינה פונקציה?
איך יכולנו ללמוד מהמילה הזהובה פונקציה על כך שכוונתך לאמירה הכוללנית וההדיוטית "רגש נמצא בצד ימין ומחשבה אנליטית בצד שמאל"?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 02:43 |
|
| |
מיכי היקר במחכ"ת אם תחזור ותדייק בלשוני הזהב תראה שהסברתי באופן ברור שדברי פרו' צחנובר הן על המחשבה כי (! ראה לשוני הזהב,) כת"ר בודאי מבין את ההבדל בין אופי אצל אדם בריא פיזית, לבין ההשפעה של מכה פיזית.
(יתכן וכתבת זאת גם כן איפשהו.) עקרון אי–הוודאות בתורת הקוונטים היה אמור להעביר את הדטרמיניזם מן העולם לפחות במובנו הפיזי, אך זה לא קרה לכל האוכלוסיה המדעית.
הפלסטיות של המוח מראה שהמוח משתנה דרמטית בהתאם למחשבות וממילא בהתאם להשפעת הסביבה והרוח האנושית, (מבלישיפצעו פיזית את מוחו) מה שנותן מקום גם לאופי להקבע בהתאם לסביבה ולרוח האנושית, בניגוד למה שהיו שסברו בעשורים האחרונים שבאדם הבריא פיזית האישיות הינה גנטית, וכן בפסיכולוגיה היה מקובל שרק עד גיל 3/4 האישיות נבנית דבר שהותאם עם הזמן שבו המוח גמר את בנייתו העיקרית בא נושא הפלסטיות של המוח והסביר שבעצם תמיד אפשר להשפיע על האישיות באמצעות חיזוק והחלשת סינפסות. (מתוך הערכה לכת"ר אני מוחל על הזכות להובלת מאניה דידי לבית המרחץ תוך אחיזה כנועה בשיפולי גלימת הפראק) .
בקשר לבחירה: מרוב חביבותיה דמר אציין שאם תעבור על הודעותיי בפורום הזה תראה מה שכתבתי בעניין, ויה"ר שיעמוד לך ולזרעך להמשך הקריאה לאויטו"ש.
החלוקה הפונקציונלית בין ימין לשמאל במוח תקפה לחלוטין, והיא הסיבה לשוני בביטוי הפגיעה בין הצדדים, ההבדל בין הצדדים במהותו אינו בחומרה בין פגיעה ימנית לשמאלית, אלא בפונקציונליות של כל צד, למשל הפונקציה השפתית נמצאת בצד הדומיננטי שהיא אצל 95% בצד שמאל, רק שבהתייחסות אנושית אנו מיחסים משמעות חשובה יותר לפונקציות של צד שמאל (האונה הדומיננטית) .
בשבץ (בייחוד איסכמי) הביטוי הפונקציונלי בבדיקה הרפואית, מתואם למיקום הנזק הנראה בבדיקות ההדמיה.
מה ששמעת כנראה הוא שבעבר החלוקה היתה גסה יותר וכיום ישנם שינויים בהבנת פרטי החלוקה, או יותר נכון ידיעה פרטנית יותר של תחומי ואופי החלוקה הפונקציונלית בין הצדדים, לא בעצם קיומם.
ושאלה מעניינת למי כוונתך באנשים המעודכנים ביותר בעולם בתחום הזה?
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 03/02/2011 03:12:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2011 09:44 |
|
| |
הווה,
אולי לא יכולתם (יש רבים שרואים זאת כמובן מאליו). אבל ברור שהמשמעות שאין שום הבדל בין ימין ושמאל אינה מצויה בדבריי הפנינים (כבר לא זהב, בגלל שכנראה היה לאקוני מדי).
פראק,
אתה חוזר על עצמך ללא צורך. וכי לפני שידעו את פרטי הפלסטיות של המוח, לא ידעו שהמחשבה משנה את המוח? מה היתה דעתם לגבי למידה? אם לא מכירים את המנגנונים בפירוט זה לא אומר שלא מבינים את העיקרון, שהוא מובן מאליו, וכמובן חסר כל משמעות פילוסופית, כדבריי לעיל.
אני מק'ווה שהפלסטיות של המוח תעשה את מה שלא עשתה תורת הקוונטים לאוכלוסיה המדעית. אם כי, אין שום סיכוי. דווקא הקוונטים כן עשה זאת עד כמה שאפשר (שהרי זה לא באמת מוצדק), והפלסטיות של המוח אם היא תעשה זאת טעות תהיה בידם. אז אם אתה, או 'צחנובר, מקווה שהעולם המדעי יטעה טעות כפולה כדי להגיע לתוצאה הנכונה, אני לא איתך.
ולגבי השאר כבר הבהרתי, לא אמרתי שאין הבדל פונקציונלי אלא שאין הבדל אנליטי-סינתטי. כמו שיש הבדלים בין כל שני איזורים במוח, אין סיבה להניח שאין הבדל בין שני החלקים הצידיים.
אבל אנחנו באמת חוזרים על עצמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 19:26 |
|
| |
מקס - תודה על האשכול המעניין!
----------------------------------
ידע בביולוגיה אין לי (וכאן קצת קראתי באינטרנט לגבי התיאוריה הלמארקית, וזהו), ורציתי פשוט לשאול לגבי הדוגמאות המובאות לכך שאכן התכונה קיימת (כלומר ששינוי ש"נלמד" בדור אחד מוקרן לדור הבא)http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckian#Lamarckism_and_single-celled_organisms\ עד כמה שידוע לי (וזה מועט מאד), קצב המוטאציות בדנ"א גדל בעקבות סטרס (נעזוב איך מגדירים זאת). אם אינני טועה (נדמה לי שקראתי זאת במקום כלשהו, אך אינני מוצא זאת כעת), ווירוסים, לדוגמה, כשהם מותקפים ע"י תרופות, פשוט נכנסים לסטרס ומגיבים בקצב מוטאציות גבוה יותר, עד שמתפתח זן עמיד. האם לא אפשר להסביר את הדוגמאות המובאות בקישור בעזרת אותו הרעיון? במילים אחרות, האם יש איזשהו אישוש למעבר למארקי שלא סביר להסבירו בעזרת קצב מוטאציות גבוה יותר?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/12/2011 20:14:45
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2011 23:18 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 03:07 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | מקס - תודה על האשכול המעניין! |
|
תודה צדיק,
גם לי אין השכלה בעניין (למדדתי בחידר בישיבה וזהו) אני כחובבן מתעניין ביסודות החשיבה המדעית,
אינטואיטיבית לאמרק צודק, רק תוצאות חשיבתו היא מסוכן מאוד חברתית מוסרית גרם לגזענות וכדומה,
למדע זה לא צריך לעניין, אחרת המדע נהפך לפוליטיקה ומסר, כמו שהפכו את תורת האובולוציה לכזו,
הם מבקרים את לאמרק עם ברית מילה ועם עיוור לא מולד ועם קטוע רגל וכדומה, שניהם היא כלל לא ראיה, כי בשניהם רוצים בקיים, כלומר העיוור בעצם יש לו בגנים עינים רק פגועים, ורוצה את העינים (לושן רוצה היא רק למליצה) אותו דבר לגבי ברית מילה,
אבל הדגים במדגסקר במערות החשוכות, לא היו צריכים עינים כי במילא חשוך, וגם שוחים הפוך וישר (כטייס אני מבין לרוחם שאני בין ים לשמים, לו המכשירים אני לעולם לא ידע האם אני ישר או הפוך) זה אותו דבר שאין עינים ואין למעלה ולמטה, אז מה שקרה היא שהדג בעצם וויתר על העיניים (שוב "וויתר" בלשון מליצה)
כל החיות במדגסקר הם חיות מסוג ששייך רק לאי הזה וכן הצמחים, אתם פשוט חייבים לראות אותם זה מראה אלוקים יותר גדול מקריעת ים סוף, סוג החיה ה"לימור" יש מכל הוסגים, מעכברים עד טורפים, כמו באוסטרליה עם חיות הכיס, שיש מכל הסוגים, על דרך דברי חז"ל שכל ביבשה יש בים,
לא לחינם חכמי קדם חשבו שיש הרבה אלוקימים ח"ו, יש אלוהי הים ואלוהי כל ארץ ויבשת ואלוהי האומות כלומר גזע אנושי מכל סוגים שחור חום ולבן וסיני ויפני ענקים ונמוכים וכדומה,
היום שברור שיש אלוקים אחד (או ח"ו אין בכלל) ויקום אחד ובינה אחד, אז יש שני דרכים לפרש את המראות האלוקים האלה,
1, דרווין וחסידיו שמתנגדים ללאמרק,
2, לאמרק שבעצם לא מתנגד לדרווין לעומק,
המצב היום מתברר שלאמרק צודק, אבל יש לנו ניסיון מר מהחשיבה הזו,
במילא בטעות הפילוסופיה המחשבתית של האנושות היום היא לשלול אותו מכל וכל,
למה בטעות כי הכפירה בעצם לא נותן לנו כלום, וחוץ מזה האנושות לא צריך לפחד מלאמרק כי חקר המוח (= פלסטיות המוח) נותן היזדמנות לכל אדם,
אז עם פלסטיות המוח ועם שמצליחים לעביר גם את הטוב לצאצאים לדורי דורות בגנים, כל דור נולדים כבר יותר מוסרים ומצפוניים מבטן ומלידה, אז אין מקום לגזענות, יש מקום לדרוש אחריות לדורות יש מקום לחנך,
אני אומר יותר מזה, אפי' שאין הכרעה בין לאמרק לבין המתנגדים לו,
כדאי לנו פילוסופית מחשבתית לחשוב שלאמרק צודק, בכדי לאמץ את האחריות האנושית למעשיה לדורי דורות,
וזה בעצם חשיבת הנביאים וזעקתם,
לסיכום:
אין צורך להיכנס לפרטים ולוויכוח שלהם, יש לנו לכל אדם אינטואיציה בריאה לראות שזה עובד כך, התפוח לא נופל רחוק מהעץ אומרים הסבתות, כל בר דעת יודע שלו קדמונינו היו לומדים וחוקרים אלף אלפיים שנה קודם ?! היינו היום פוטרים הרבה מחלות כמו הסרטן וכדומה, במקום זה עסקנו בשטויות ובמלחמות,
זוהי זעקת הנביאים בכל הדורות, בלי שידעו מדע רק מי האינטואיציה הבריאה,
אני משוכנע שבסוף המדע תוכיח זאת בלי שום ספק, וההכרעה טיפול לטובת לאמרק,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/12/2011 03:30:44
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 03:28 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
כל החיות במדגסקר הם חיות מסוג ששייך רק לאי הזה וכן הצמחים, אתם פשוט חייבים לראות אותם זה מראה אלוקים יותר גדול מקריעת ים סוף,
|
|
אוקיי למי שאין את היכולת לטוס לשם, אז קחו את זה http://www.bbc.co.uk/nature/collections/p00db3n8
תוקן על ידי maxmen ב- 20/12/2011 03:31:08
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 08:13 |
|
| |
.
מאקס,
הוספת ללאמארק תנאי הכרחי מעניין: רצונו של הפרט שהשינוי יעבור לצאצאיו. כלומר, התורשה תלויה ברצון.
אותיר פתוחה את שאלת המנגנון - כיצד הרצון שלי קובע את התורשה - ואחזור לשאלות הקלאסיות:
בני לומד תורה, ומתקשה בשינון והבנת נושאים מסויימים - קרבנות למשל.
אביו - אני - שבר את גבו לפניו כדי להבין נושאים אלו. סהדי במרומים שלו יכולתי להוריש לו את גוף הידע הזה הייתי עושה זאת.
רצון יש. תורשה של ידע נלמד? דוקא לא.
השפעה סביבתית יש כאן. העובדה שלבני יש אב לומד, משפיעה על כל התייחסותו ללימוד, כמו גם על כך שיש לו את מי לשאול - לפחות הוא שואל (לא בהכרח התשובות ניתנות, או הניתנות נכונות).
כבר מאות דורות נולדים ליהודים תינוקות אלמים ואנאלפבתיים, שצריכים ללמוד מחדש לדבר או לקרוא. האם לא היה זה נפלא לו התינוק שנולד לך, עוד בחדר הלידה, היה ממקד את מבטו עליך ואומר לך
"שלום אבא" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 12:30 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | כבר מאות דורות נולדים ליהודים תינוקות אלמים ואנאלפבתיים, שצריכים ללמוד מחדש לדבר או לקרוא. האם לא היה זה נפלא לו התינוק שנולד לך, עוד בחדר הלידה, היה ממקד את מבטו עליך ואומר לך
"שלום אבא" ?
|
|
בסיס העמוד,
(הבת שלי עשתה את זה, אגב - ביקשנו מצוות חדר הלידה לא לקרוא לעיתונות, כדי שתוכל לגדול בפרטיות.)
וביתר רצינות. בלי להבין כמעט כלום בביולוגיה, נראה לי ברור שקל יותר לבחון תופעות כאלה על אורגניזמים פשוטים מאשר מסובכים (זה היגיון הנדסי טריוויאלי). תוכל להתייחס לשאלה שלי למעלה לגבי החיזוקים לתופעה באורגניזמים חד-תאיים? תודה.
|
|
|
|
|
