| נשלח ב-28/12/2010 18:14 |
 |
| |
| קוצו_של_י כתב: |  |
כבר כמה פעמים הציגו כאילו בחברה הדת"לית קל יותר להיות 'אנוס תבונה', האם זה באמת כך?
|
|
ומה יונתן בשיא עשה כדי שיזרקו אותו מהקיבוץ שלו?
ללמדך שבכל חברה ישנה אידיאולגיה שמי שלא מתיישר איתה יהיה אאוטסיידר,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 19:15 |
|
| |
האם אתה סבור שההתנתקות מגוש קטיף מהווה דוגמא למשהו כללי יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 19:25 |
|
| |
אני מתכוין להראות שכל חברה אונסת להאמין במה שהיא מאמינה,
רק בציבור החרדי מאמינים יותר ולכן אונסים יותר,
(וכמו שכתב הרב אברהם במבוא לספרו שני עגלות)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 19:34 |
|
| |
רוצה ללהבין
תנסה להבין כי מה שקרה בהתנתקות לא היה על רקע דתי או הלכתי- כי אם פגיעה קשה בחברות וחברים, יונתן בשיא לא גורש או הורחק מהקיבוץ, הוא בעצמו הרגיש מאד לא נח לפגוש חברי קיבוץ שחלק ממשפחתם או חבריהם נפגעו כתוצאה מההתנתקות.
אין לזה כל קשר לאי ציות דתי או אמוני לחוקי העדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:00 |
|
| |
עכשיו אני רוצה להבין מה חידשת במקור שהבאת, איזו תגלית חדשה גילית על המחלוקת הדתית שהיתה בקיבוץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:12 |
|
| |
גם בסרוגים יש אנוסי תבונה ברמה זו או אחרת (רק בחלק מן המקומות).
ההבדל הוא ששם זה בתוך קהילות מצומצמות יותר (האברכים של ישיבת X) ולא בקהילות הגדולות היושבות בערים ששם הרבה יותר פתוחים לדעות שונות (גם אלה שמקפידים על קלה כבחמורה).
מה שאני לא מבין אף פעם, איך זה שאף אחד מהאנוסים דלעיל לא חשב לעבור לקהילה סרוגה שמקפידה על קלה כבחמורה אך לא נגועה ברדידות שתוארה כאן?????
ישנם כמה וכמה ישיבות (שסביבם ישנם קהילות) סרוגות שדיוני הפילוסופיה שם פתוחים וכל דבר נבחן על פי התוכן וכו וכו וכו,
למה להיות סרוג זו לא אופציה? זה ממש מענין אותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:22 |
|
| |
"למה להיות סרוג זו לא אופציה? זה ממש מענין אותי "
נראה לך שזה פשוט להתנתק מהמשפחה המורחבת?
הרי בשביל רוב החרדים אפילו רק לחבוש כיפה סרוגה זה דבר שגם בדמיון הם לא יוכלו לעכל .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:49 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "למה להיות סרוג זו לא אופציה? זה ממש מענין אותי "
נראה לך שזה פשוט להתנתק מהמשפחה המורחבת?
הרי בשביל רוב החרדים אפילו רק לחבוש כיפה סרוגה זה דבר שגם בדמיון הם לא יוכלו לעכל . |
|
לא אמרתי שזה קל, אבל נראה לי שמי שרח"ל הופך להיות סרוג לא "יושבים עליו שבעה" כמו על החוזרים בשאלה, כך שקשר מסויים יכול להישאר עם המשפחה במיוחד אם לאחר זמן רואים שהאדם-משפחה הזה\הזאת ממשיכים לקיים תורה ומצוות. אני מניח (מחוסר הכרותי עם החברה החרדית) שגם בזה יש רמות וסוגים שונים אבל עדיין זהו פתרון שיכול להועיל לחלק מן האנשים.
תוקן על ידי yhadad ב- 28/12/2010 21:55:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:53 |
|
| |
צענע
אפתיע אותך לקהילת הסרוגים יכולים להצטרף גם אנשים עם כיפה שחורה מקטיפה. ואף אחד לא יעיר לו על כך, גם נשים עם פאות מהודרות מתקבלות, ואפילו עם מטפחות עד המצח. הסרוגים הללו מאד משונים הם לא בוחנים את האדם לפי לבוושו. ממש אנשים משונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 22:07 |
|
| |
אמשלום ומואדיב,
אני מסכים עם הטענות שהעלתם על ההבדלים במידה שלהפחד הממשי שיש בין חרדי לדת"ל.
נכון שלא יגרשו מביה"כ וגם לא יעיפו את הילדים מביה"ס של מי שיצא אפילו במוצהר נגד חלק מגדולי הרבנים.
כוונתי היתה למושג 'אנוסי התבונה' במובן קצת יותר רחב, אמנם אין פחד ממשי מפני מכות מקיצונים ברחוב, אבל עדיין ההרגשה של הזרות וחוסר השייכות לקהילה הם חזקים לא פחות.
לפי איך שזה נראה בחברה החרדית כל עוד המעשים הם בסדר, ההרגשה כחלק מקהילה נשארת. (לא מנסיון, כך נראה מבחוץ).
לעומת זאת בציבור הדת"לי (או לפחות בחלקו), הדבר המאחד אינו דווקא הפעולות הזהות אלא מערך החשיבה הזהה, תחושת השותפות באידיאל משותף או בדרך חיים משותפת, כך שיוצא שמי ששונה מרגיש לגמרי לא שייך.
אני לא מדבר מידע , זה בעיקר תחושת שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 22:07 |
|
| |
חרדי שרגיל מילדותו לאחידות לא ירגיש נוח בגיוון שסביבו .גם אם ישמור על צבע כיפתו.
ובכלל מדובר בשינוי דרסטי של סביבה ,צורת חשיבה ועוד
אל תשכח שכאשר ארנסט סימון דיבר על שתי הקהילות שלו עדיין לא היתה אז קהילה שלישית-הקהילה הווירטואלית ששם גם אנוס תבונה יכול לשמוע ולהביע דעתו וזה יכול להיות פתרון קל יותר מאשר שינוי דרסטי באורח החיים..
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 12:37 |
|
| |
לכולם
כמה שאלות שאולי כבר קיבלו תשובה קודם, אבל עכשו חשבתי (רק עכשו...) שכדאי להציג אותן כסיכום.
א. מה אנו מחפשים בבית כנסת?
ב. עם אלו אנשים אנו מרגישים בנוח?
ג. באיזו חברה נסכים להתפלל, לכתחילה ובדיעבד?
כמובן, כל בית כנסת הוא עסקת חבילה.
מנסיוני אני יכול להעיד שההרגשה איתה אני הולך לבית הכנסת משפיעה על טיב התפילה, אלא אם כן אני משקיע בעבודת הכנה לפני שאני מתחיל.
התפילות הטובות שלי היו בדרך כלל בישיבה ובכולל, בכותל, לפעמים במנינים של בני אדם "פשוטים" (כנראה בגלל שלא היו לי ציפיות מוקדמות), במניני קרלבך (לצערי נדיר מאד אצלי), ובמנינים "ד"לים" (לצערי גם כן נדיר אצלי).
לעומת זאת, קשה לי מאד במנינים שבהם מאריכים במיותר. והמיותר שלי כולל "מי שברך-ים" ארוכים, תוספות ופיוטים (כמו בר"ה ויוכ"פ, למשל סדר העבודה האשכנזי), עליות מרובות, יותר מהמספר שתיקנו חכמים. לצערי קשה לי במנינים שבהם יש מבטא שאיני רגיל בו.
אין מנין ממש מושלם. אני מאד אוהב את היחס הרציני לקדיש במנינים ישיבתיים, שבהם הקהל מרעים יחד "אמן יהא שמיה רבא וכו' ". איני אוהב את הגישה הליטאית שבה שאלה פשוטה (יש פה מקום פנוי?) במקום שמותר לדבר בו תתקבל ב"אהה, נו, נו אה" .
וקרה לי פעם במנין כזה שהגיע ילד קטן אל אביו, והתחיל לדבר איתו, והאב עדיין היה באמצע עמידה, ואני כבר סיימתי. האב ניסה לעשות סימנים לילד שלא יתרוצץ, והילד עמד ומשך בטליתו של אביו. לאחר רגע של היסוס, פניתי לילד ואמרתי לו בקול מלחשים:
"אבא מאד שמח שבאת, אבל אבא עכשו מדבר עם ה' ואסור לו להפסיק באמצע. האם אתה גדול מספיק לחכות לו שיגמור? זה לא יקח הרבה זמן, ואתה נראה לי ילד מאד חכם...". (הוא היה בן ארבע להערכתי).
אבל ראיתי אבות שאם הילד שאל אותם משהו באמצע ק"ש וברכותיה הגיבו בשיטה הרגילה של נענועי יד וראש והמהומים. אני עם ילדי שלי, מזמן שהתבררה לי ההלכה, עניתי תמיד בקיצור ובדיבור כדי שיבינו. הסברתי להם אחר כך את ההלכה, שאם זה לצורך מותר. (קל וחומר מברכת שלום). לפחות כך אני יכול לעשות אם אין מי שישמע אותי בסביבה - כי אסור להקל במה שעמי הארצות נהגו בו איסור לידם.
***
ותשובה לאמשלום
איני מכיר כלל מנינים רפורמיים או לא אורתודוכסיים. איני יודע מה סדריהם. יתכן מאד שהם מתפללים בכוונה (כוונתי לכך שיש אוירה של רצינות ורצון להתפלל). אמנם לפני שהייתי נכנס למקום כזה, היה עלי לבדוק איך זה ייראה לסביבתי. יש כאן "מה יאמרו" בשל הופעתי החיצונית. וזה חשבון שעלי להתחשב בו, בדיוק כמו לא לשנות ממנהג הציבור בבית הכנסת הקבוע שלי. (יש גם לדון על המעמד ההלכתי של תפילה במנין כזה. איני מכיר את ההלכות או המנהגים הנוהגים שם ואולי זה משתנה מבית כנסת לבית כנסת. אז אולי שם בצירה של תפילה יש שם בקמץ, אבל תפילה לפי תקנת חכמים אולי לא. ואין אומרים למי שלא ראה את הירח שיבוא ויעיד). נכון שלפי מה שידוע לי (מעט) על בתי כנסת רפורמיים, מסתבר שאין ראוי לאדם שומר מצוות ללכת לשם להתפלל. (לדוגמא, משום תמיכה בדרך תפילה שאינה לפי דעת המקובלים עלינו כממשיכי סמכותם של חכמים).
הבנתי ששם נשים וגברים מתפללים באותו חדר. אבל יתכן שבזה אין איסור, כפי שטען דניאל שפרבר בספרו על תפילת נשים. עם זאת, לאחר שהורגלנו להתפלל בנפרד, גברים ונשים, מסתבר שאין זה ראוי לחדש מנין מעורב.
וכל זה לא בא לזלזל בתפילה בשום מקום. אחת התפילות שעשתה עלי רושם בנערותי היתה בספר של סופר האינדיאנים, קרל מאי (אפשר לראות כמה זה מזיק לתת לילד לקרוא כמעט כל ספר. בסוף צומח מיימוני...).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 13:10 |
|
| |
הרב מימוני
בחור ישיבה סיפר לחברו- כי הוא מכניס לנעליו גרגירי תירס, כשהוא עומד להתפלל בבית הכנסת- לעינוי וריכוז.
השיב החבר- זה עינוי בעייניך? כשאני עומד להתפלל בבית הכנסת,הזמן נראה לי כי אני עומד על גחלים.
הסיפור שלך על הילד בבית הכנסת ומה שאמרת לו, נפלא. יותר נפלא הוא, כי לא רק בחייך הוירטואלים אתה נפלא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 16:08 |
|
| |
[מיימוני,
לאיזה צורך הסברת בפיסקה ארוכה מדוע אינך נוהג להתפלל בבתי כנסת שאינם חרדיים?
בודאי לא לצורך תשובה להערתי אליך, שהרי אין לכך כל קשר לדברי. אני לא ביקרתי אותך על מנהגיך או על החוקים אותם אתה בוחר לחיות, אלא רק הערתי שהדמויות שהבאת כמודלים של מחשבה ורגש אנושי ביחס לדת, שונות ממך מאוד, ובדיוק בנושאים בהם אתה מבקש לגזור גזירה שווה מהם על עצמך.
הקשר בין הערה זו ובין דבריך שלך חזק כמעט כהיכרותו של קרל מאי עם אינידיאנים אותנטיים...]
תוקן על ידי אמשלום ב- 31/12/2010 16:10:22
|
|
|
|
|
