בית פורומים עצור כאן חושבים

היכן באמת קבר רחל??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2010 00:37 לינק ישיר 
היכן באמת קבר רחל??

ידוע לכל האתר המכונה 'קבר רחל'. 
מקום זה מזוהה עם קבר רחל אמנו עוד מתקופת הרמב"ן, 
ומסתמך לכאורה על הפסוק 'ואקברה שם בדרך אפרתה היא בית לחם'. 
אולם מעיון מדוקדק במקרא ובדברי חז"ל ניתן להסיק כמעט בודאות שלא שם נקברה רחל, 
ואף ניתן לזהות את קברה במקום אחר. כדלהלן:

ראשית, התמיהות על הפירושים המקובלים:
 ''ואני בבואי מפדן ארם מתה עלי רחל בארץ כנען בדרך בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם'' 
הפירוש המפורסם של רש''י בשם ר' משה הדרשן מלבד שהוא דברי דרשה שלא נזכרו כלל במקרא
[שהיה דבור וציווי לקוברה בדרך אפרת דוקא, אמנם עיקר דבר זה שקברה שם כדי שתתפלל על
הגלויות נמצא במד''ר פרשת ויצא אך לא נזכר שהיה ציווי על זה ובין כך ובין כך הרי ברור שאין זה
פשוטו של מקרא שיעקב ינקוט לשון בסתמא בלי לרמוז שהיה ציווי או ענין כזה לקוברה דוקא שם
ובפשטות הטעם שקברה שם כי היה רחוק מחברון וחנוטים לא היה לו ואם היה מוליכה לחברון היתמ
מסריחה בינתים]
מלבד זה תמוה גם היכן נתבקש כאן יוסף לקבור את יעקב בארץ כנען הלא לא נאמרו דברים אלו אלא
בפרשה הקודמת ויקרבו ימי ישראל למות וכו' ומה ענין פסוק זה לפה הוי ליה למימר בסוף הפרשה
הקודמת,
הראשונים [רמב''ן אבן עזרא רשב''ם חזקוני ועוד] רובם קבלו את עצם פירושו של רש''י שזו התנצלות
על אי קבורתה של רחל במערת המכפלה אך בלא דברי הדרשה של ר''מ הדרשן אלא שהסיבה שלא
קברה שם הוא מחמת שהיה באמצע הדרך ולא יכלה להוליכה למערה שמא תסריח וגם על זה קשה
הקושיה השניה שהקשינו,
פירושו של רס''ג הוא שיוסף היה תמה מנין ליעקב שהציווי הנני מפרך והרביתיך הולך על מנשה
ואפרים אולי על ילדים שיולדו ליעקב אח''כ ועל זה תירץ יעקב כיון שמיד אח''כ מתה רחל שהיא
היחידה שהיתה יכולה להוליד לי כי שאר הנשים כנראה שכבר עמדו מלדת שהרי כבר שמונה שנים
שלא נולד ליעקב בנים מהם ומזה שמתה מוכח שהכונה שעתיד אחד מילדי להולד ובפירוש זה הלכו
הספורנו ומלבים.
וגם פירוש זה תמוה מאד שנהי שישבו את רישא דקרא ואני בבואי וכו' אבל את הסיפא בדרך בעוד
כברת ארץ לבוא אפרתה ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם לא ישבו כלל שאם כדבריהם לשם
מה הוצרך יעקב להאריך כל כך במקום מיתתה ומקום קבורתה וצע''ג.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 00:42 לינק ישיר 

הפקפוק על הזיהוי המקובל של קבר רחל
המקום המקובל כיום הוא בעיר בית לחם בנחלת שבט יהודה, נראה פשוט שאינו נכון, שהרי בשמואל הוא אומר "ומצאת
שם שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח". ומשמע שלא נקברה בנחלת שבט יהודה אלא בגבול בנימין ויעוין שם ברש''י במה שישב.
עוד נראה ברור שמדרשתם של חז''ל שמקום קבורתה של רחל באפרת קשור עם מסלול הליכתם של הגולים בשבי נבוכדנצר מוכיח דלא כהמקום שמקובל היום שהרי מקום קבורתם היה מירושלים צפונה לכיון בבל דמה להם לפנות דרומה לבית לחם ולא מסברא אני אומר כן אלא מקרא מלא דבר הכתוב בירמיהו פרק מ' פסוק א
הַדָּבָר אֲשֶׁר הָיָה אֶל יִרְמְיָהוּ מֵאֵת יְקֹוָק אַחַר שַׁלַּח אֹתוֹ נְבוּזַרְאֲדָן רַב טַבָּחִים מִן הָרָמָה בְּקַחְתּוֹ אֹתוֹ
וְהוּא אָסוּר בָּאזִקִּים בְּתוֹךְ כָּל גָּלוּת יְרוּשָׁלַ םִ וִיהוּדָה הַמֻּגְלִים בָּבֶלָה:
הרי מפורש בקרא שמסלול הליכתם של ''כל גלות ירושלים ויהודה המגלים בבלה'' היה ברמה
שהרי מקרא מלא דבר הכתוב ''מן הרמה'', והרמה הזו אפשר שתהיה הרמה אשר לבנימין,
אפשר שתהיה הרמה אשר בהר אפרים שהוא רמתים צופים שגר שם אלקנה אבי שמואל
[ובפשטות קרא דתשובתו הרמתה כי שם ביתו הנאמר בשמואל וכן מקום קבורתו של שמואל שהיה ברמה
בפשטות ג''כ הכונה לרמה שבהר אפרים ששם גר אלקנה אביו] 
ובין כך ובין כך מדובר באזור שהוא צפונית לירושלים ואין לו כל קשר לאזור שידוע כיום שהוא בנחלת שבט יהודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 00:45 לינק ישיר 

הצעת זיהוי חדשה ל'קבר רחל'
לכן נראה שמקום קבורתה של רחל נמצא ברמה שבהר אפרים.
ומקרא מלא מסייעני: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים וכו'"
שאותו דרשו חז''ל על רחל היוצאת מקברה ובוכה מפני הגולים והכי מסתברא שהרי מה לה לרחל לבכות ברמה אם אינה קבורה שם. 
[זיהוי זה של קול ברמה נשמע עם מקום קבורתה של רחל כבר זיהה הרמבן בפרשת וישלח והוכיח מכאן שרחל קבורה ברמה או לבנימין או לאפרים אבל כתב שאחר שבא לא''י ראה שמקום קבורתה הוא בנחלת יהודה חזר בו]
ורק נשאר להוכיח שהמדובר על רמת הר אפרים ולא על רמת בנימין.
ונראה שמפשטות הכתובים שם זה מוכח שהרי כל הפרק מירי באפרים כי יש יום קראו נוצרים בהר אפרים וכו' שמוע שמעתי אפרים מתנודד וכו' הבן יקיר לי אפרים וכו' ואפרים בכורי הוא וכו' וכיון שסתמות הפרק באפרים אם כתיב בקרא רמה בסתמא מירי על הרמה שבהר אפרים,
אבל לא רק זה ההוכחה אלא מהכתוב בשמואל עם קבורת רחל בגבול בנימין ולפי הידוע מהרמה אשר לבנימין אינה יכולה להיות בגבול בנימין שהרי רמה זו קרובה לעיר יבוס היא ירושלים מרחק הליכה קצר כמבואר בספר שופטים בפרשת פלגש בגבעה וגבול בנימין נמשך צפונה מזה הרבה,
ולכן נראה בהכרח שמדובר ברמה אשר בהר אפרים שהיא כנראה היתה סמוכה לגבול בנימין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 00:46 לינק ישיר 

פירוש הפסוק לפי זיהוי זה 

ועל פי זה נראה לבאר את הפסוק ואני בבואי וכו' שיעקב בא לשבח את נחלתם של אפרים ומנשה
שהרגע נתן ליוסף על זה אמר שמיוחדת היא נחלה זו שהרי קבורה בה רחל אמך וכשאמר זאת
הוצרך לבאר גם מדוע נקברה שם ועל זה אמר שכיון שמתה בדרך ולא היה סיפק להביאה לחברון
קברתיה שם אבל עיקר הדגש הוא על זה שנקברה בנחלת אפרים וזהו שאמר ''ואקברה שם'' והכונה
לנחלת אפרים,
ונראה להוסיף טעם בדבר שנראה שאם לא היה זוכה יוסף בחלק הבכורה הרי שהיה זוכה רק בנחלת
מנשה בלבד שהוא הבכור ולא היה זוכה בנחלת אפרים כלל [ואף שהוקדם אפרים למנשה נראה ברור
שכל זה רק אחר שזכה יוסף בחלק כפול של בכורה אבל אם היה זוכה רק בחלק אחד פשיטא שלא
היה מתקפח מנשה לגמרי ואפרים היה זוכה בהכל] וא''כ לא היה זוכה כלל שרחל תהיה קבורה
בחלקו ועל זה אמר יעקב אחר שאפרים גם זכה בנחלה נפרדת בארץ ישראל מה מאושר הוא שיזכה
גם במקום קבורת רחל שהרי ואני בבואי מפדן מתה עלי רחל וכו' ואקברה שם וכו' ,
ואין להקשות מנין ידע יעקב את גבול אפרים המדויק שהרי מצינו בברכות שהוא אמר להרבה שבטים
את נחלתם וכן מצינו שהרבה מן השבטים ידעו את נחלתם שהרי מנשה קרא לבנו שכם וכן מכיר קרא
לבנו חפר ושם בנות צלפחד תרצה שכל אלו מקומות בשבט מנשה וכיצד ידעו כל זה וצריך לומר שהם
כבשו אותם עוד בחייהם וידעו שבניהם ינחלו אותם וזהו פשוטו של מקרא דברי הימים א פרק ז
וְזָבָד בְּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בְּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשֵׁי גַת הַנּוֹלָדִים בָּאָרֶץ כִּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם וַיִּתְאַבֵּל
אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
ומבואר שבחיי אפרים עוד היה לבניו נחלה בארץ ישראל [יעוין שם בפירוש דעת מקרא] ולפ''ז כל
הגורלות שעשה יהושע היה רק לקבל את הסכמת ה' לדבר שהיה במסורת אצל השבטים שמקומות
שכבשו הוריהם ינחלו הם,[ובזה נפתרים שאלו רבות של המבקרים ואכמ''ל]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 00:47 לינק ישיר 

הוספה

נראה לבאר את עומק מליצתם של חז''ל על רחל הבוכה כשבניה עוברים על קברה והקב''ה
ענה לה כי יש שכר וכו' שהכונה לפסוקים האלו בירמיהו מ' שהבאתי קודם שנבוזראדן אמר לירמיהו
בשעה שהגיעו לרמה [שלפי מה שכתבנו הוא מקום קבורת רחל] שעד עכשיו היה אסור בזיקים עם כל
הגולה ללכת לבבל ושחררו נבוזראדן ללכת לגדליה למצפה ובזה נתקים ושבו בנים לגבולם ומדוע
קרה כל זה דוקא ברמה וזה דרשו חז''ל על הפסוק קול ברמה נשמע וכו' שזה היה מחמת בכיתה של
רחל במקום קבורתה ברמה ואז הובטח לה שיחזרו הבנים לגבולם וזה נתקים לאלתר בירמיהו,
ואין להקשות איך חזרה של אדם אחד תחשב ושבו בנים לגבולם כיון שהרי חזרתו של ירמיהו אל
גדליה ונבואתיו על הצלחת ממשלת גדליה נתנו בטחון והסכמה דתית לשארית הפליטה בארץ ישראל
וזה נתן את כל התוקף לישוב זה ובזכות זה באו כל שרי החילים לגדליה וכן יהודים מעמון ומואב
ואדום כמפורש כל זה בקראי שם והבסיס להצלחת גדליה ניתן בחזרת ירמיהו מהרמה למצפה ששם
מלך גדליה
ואף שנהרג גדליה מ''מ נראה שעדין היה משמעות למלכותו שראו עם ישראל שגם אחר הגלות עדין
יש להם רחמים וחנינה מאת ה' זה נתן להם את הבטחון שיגאלו בשנית [את עצם הענין שהיה לעם
ישראל פחד שה' נטשם לגמרי מפורש בפרק חלק ואכמ''ל]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 02:30 לינק ישיר 

גמריהו כתב:
ידוע לכל האתר המכונה 'קבר רחל'. 
מקום זה מזוהה עם קבר רחל אמנו עוד מתקופת הרמב"ן, 
 


עוד בנימין מטולדה ביקר בקבר רחל ב1165
והרמב"ן מאוחר יותר,

עכשיו ראיתי בויקיפדיה שכותב כך: 
מסורות עתיקות, החל מסוף ימי בית שני, דרך כתבי הירונימוס, הנוסע מבורדו ואוסביוס ומפת מידבא במאה הרביעית והחמישית, מזהים את המקום המוכר לנו כיום, כמקום קבורת רחל. מסורת זאת הוצגה לרמב"ן בבואו לארץ באמצע המאה ה-13, דבר שהובילו לשנות את הפירוש שכתב בהיותו בספרד באשר למיקומו של קבר רחל - מצפון ירושלים לדרומה

מכאן שהרמב"ן סמך על משהו,

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 02:39 לינק ישיר 

עד כמה שאני מבין מדברי התורה ודברי יעקב, היתה דרך ראשית שמובילה לאפרת (בית לחם של היום) ואיפשהו
בדרך הזאת נפטרה רחל ונקברה שם...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 04:39 לינק ישיר 

השם אפרת לבית לחם הוא לא סוג של אנכרוניזם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 08:56 לינק ישיר 

ההוכחה משמואל אינה הוכחה מספיקה. מאז שנפטרה רחל ועד ימי שאול עברו למעלה מ-600 שנים, מהן כ-250 שנים בהן היו בני ישראל במצרים. מדובר במסורת לא רציפה, ואין סיבה להניח שבזמנם לא המציאו קברים, ממש כמו שבזמננו. זאת, בלי לקחת בחשבון שספר שמואל עצמו נכתב בסוף ימי בית ראשון, או מאוחר יותר, 1,000 שנים אחרי מות רחל ו-400 שנים אחרי שאול.מקומות רבים בתנ"ך מזוהים בשמות או בתיאורים הנכונים לימי הכותב ולא לימי האירוע.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/12/2010 09:05 לינק ישיר 

גמריהו

בגלל חלק מדבריך יש גישה המזהה את הקבר בקובור בני ישראל, צפונית לירושלים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2010 09:35 לינק ישיר 

גם אם רחל לא נקברה שם היא כבר הועברה לשם ע"י תפילותיהם הזכות של כלל ישראל מאות בשנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 09:56 לינק ישיר 

[שותפ,

מותר להעביר אדם מקברו?!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 10:23 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[שותפ,

מותר להעביר אדם מקברו?!]


את החלק ההלכתי את בודאי יודעת (או יודעת איפה אפשר להשיגו).
 
הנושא שלי הוא כמובן שהמקום מתקדש ע"י כלל ישראל ותפילותיו, וכבר אמר הקב"ה ניצחוני בני. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 10:36 לינק ישיר 

מענין אבל הפעם אני מסכים עם השותף- מה זה משנה באמת איפה עצמותיה של רחל אמנו. למה זה טוב  העיקר רוח המקום. אנשים חושבים ששם יתקבלו תפילותיהם טוב יותר- זה טוב בשביל האדם וזה העיקר,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 11:38 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מענין אבל הפעם אני מסכים עם השותף- מה זה משנה באמת איפה עצמותיה של רחל אמנו. למה זה טוב  העיקר רוח המקום. אנשים חושבים ששם יתקבלו תפילותיהם טוב יותר- זה טוב בשביל האדם וזה העיקר,


מעניין שגם הפעם אני לא מסכים עם ירוחם.
השראת השכינה הולכת למקום שהיהודים נמצאים בו, ושם באמת יתקבלו תפילותיהם לטובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2010 12:06 לינק ישיר 

 

השראת השכינה הולכת למקום שהיהודים נמצאים בו, ושם באמת יתקבלו תפילותיהם לטובה.

מה זה השראת השכינה?  

ולמה התנגדו למסירת השטח לערבים, אפשר לקבוע מקום חדש לתפילות, קבורת רחל היא רק משהו טכני שבגללו התאספו שם אנשים לתפילה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היכן באמת קבר רחל??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext