|
|
| נשלח ב-29/12/2010 04:46 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | כאשר שאלו את האדמו"ר מליובביץ זצוק"ל בנושא זה הוא ענה שארץ ישראל זה מושג רוחני ולא גשמי. |
|
גם משיח זה מושג רוחני ולא גשמי?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 04:48 |
|
| |
שותף <ובכל זאת יש דרגות בקדושה, לא דומה קדושת ארץ ישראל לקדושת שאר הארצות (מקסמן ?).> משנה מסכת כלים פרק א משנה ו: "עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאים ממנה העומר והבכורים ושתי הלחם מה שאין מביאים כן מכל הארצות". האם ניתן לטעון שדרגות ה"קדושה" המנויות שם במשניות, מראות גם שבמקומות האלה שורה שכינה קדושה יותר? _____________ מצוקי
תוקן על ידי נישטאיך ב- 29/12/2010 05:18:04
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 20:27 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  | האם ניתן לטעון שדרגות ה"קדושה" המנויות שם במשניות, מראות גם שבמקומות האלה שורה שכינה קדושה יותר?
|
|
אכן, קדושת המקומות מעידה על השראת השכינה בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 20:34 |
|
| |
נישט אתה הבנת את זה? עובדה! ואין לך הוכחה יותר גדולה מזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 00:39 |
|
| |
מקס פעם בשבוע אתה כותב על מעלת ארץ ישראל וכו' וכו' ואתה עדיין באלפים השוויצריים [ולמרות נדנודי אשתך..] מתי תקום ותעלה ציונה?
אם אני זוכר נכון כתבת פעם שיצר הממון עדיין לא נותן לך לעלות ארצה . כתבת משהו בסגנון אני יודע שזו עצת היצר . אני חושב שיצר הממון משיאך לכתוב בעד ארצנו . קום ותעלה . והרמב"ם דרך אגב לא גר בארץ רק נקבר בה אם בכלל...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 03:33 |
|
| |
צענע
נו!
________________
ירוחם ידעתי, אך לא הבנתי. "בדת היהודית, ומן הסתם בכל הדתות, טבוע מושג של קדושה, שאינני יודע בדיוק מהו. ישנם גם מקומות קדושים ואף הגדרות למדרגות של קדושה. ומפורסמות הן המשניות שבפרק הראשון של מסכת כלים: "עשר קדושות הן: ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות", "עיירות המוקפות חומה מקודשות ממנה", "לפנים מן החומה מקודש מהם", "הר הבית מקודש ממנו", "החיל מקודש ממנו", "עזרת נשים מקודשת ממנו", "עזרת ישראל מקודשת ממנה", "עזרת הכהנים מקודשת ממנה", "בין האולם ולמזבח מקודש ממנה", "ההיכל מקודש ממנו", "קודש הקודשים מקודש מהם". אבל המדרגות הללו של עשר הקדושות אינן קדושות במובן המיסטי, אלא במובן ההלכתי. כל אחת מהן מוגדרת במשנה בצורה מפורטת מאד מבחינה הלכתית. במה ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות? המשנה (שם) אומרת: "שמביאים ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין מן כל הארצות", וכך הולכת המשנה ומגדירה כל אחת משאר הקדושות. "החיל מקודש ממנו [=מהר הבית], שאין גויים וטמא מת נכנסים לשם. עזרת נשים מקודשת ממנו, שאין טבול יום נכנס לשם ואין חייבים עליה חטאת. עזרת ישראל מקודשת ממנה, שאין מחוסר כיפורים נכנס לשם וחייבין עליה חטאת" וכו', עד שאנו מגיעים לפסגת הקדושה: "קודש הקודשים מקודש מהם, שאין נכנס לשם אלא כהן גדול ביום הכיפורים בשעת העבודה". וכאן אנו מוצאים, כמובן, את השילוב היפה של קדושת המקום וקדושת הזמן: יום הכיפורים הוא היום המקודש מכולם, קודש הקודשים הוא המקום המקודש מכולם, וגם הכהן הגדול מגלם באישיותו ובמעמדו מעין קדושה יתרה. יש כאן מפגש של שלוש הקדושות הללו. אבל כל המדרגות הללו של הקדושה הן מדרגות המפורטות מבחינה הלכתית כשיעורים וכגבולות שאפשר להגדיר אותם בצורה ברורה מאד". מתוך: גבולות של קדושה בהווי ובמנהג
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 09:22 |
|
| |
| pi_haton כתב: |  | מקס פעם בשבוע אתה כותב על מעלת ארץ ישראל וכו' וכו' ואתה עדיין באלפים השוויצריים [ולמרות נדנודי אשתך..] מתי תקום ותעלה ציונה?
אם אני זוכר נכון כתבת פעם שיצר הממון עדיין לא נותן לך לעלות ארצה . כתבת משהו בסגנון אני יודע שזו עצת היצר . אני חושב שיצר הממון משיאך לכתוב בעד ארצנו . קום ותעלה . והרמב"ם דרך אגב לא גר בארץ רק נקבר בה אם בכלל... |
|
אני הספר לך סיפור שהייתי עד שמיעה וראיה לזה,
יש יהודי חרדי אנטי ציוני ממ"ש וגם קבליסט והוא בן (מעל) מאה שנה, ומעל אלף נכדים ונינים וניני נינים,
ושמו ר' וועלוול איזנבאך שליט"א,
לבנו (ר' אברהם, יהודי יקר מאוד) יש חנות תשמישי קדושה במאה שערים, שהחוצניקים מאוד אוהבים לקנות שם,
אני שהייתי בחנות פעם: ר' אברהם דיבר בטלפון עם אחותו שירדה מהארץ (מזמן, ולא חוזרת אפי' לביקור מסיבות אידיאולוגיות)
ואותו רגע נכנס ר' וועלוול לחנות,
ור' אברהם פנה ושואל את האב: האם הוא רוצה לדבר עם בתו ? (הוא לא מדבר איתה בגלל שירדה מהארץ)
ר' וועלוול: רק בארץ אני ידבר איתה,
ר' אברהם ואני: נווו נווו עשרות שנים לא שמעת את קולה ?!
ור' וועלוול: (עם דמעות בעיניים) לא מוכן בשום אופן לדבר איתה, (והוא יודע שלא יזכה לדבר איתה, עוד כמה יש לו לחיות ? ובכל זאת,)
מדובר ביהדי תלמיד חכם לומד כל חייו והוא גם אנטי ציוני וקנאי ממאה שערים וכל מה שתרצה,
אבל דבר אחד: הוא תלמיד חכם אמיתי ולכן שום השקפה לא מבלבל אותו בעניין ארץ ישראל וישוב ארץ ישראל, כי זה התורה והיהדות האמתית,
תוקן על ידי maxmen ב- 30/12/2010 09:52:02
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 11:56 |
|
| |
MAX, בהחלט סיפור מרגש.
(ובטוחני שאידאולוגית אותו זקן מופלג ואנכי חלוקים כמעט בכל נושא, ובטוחני שאיני מגיע לקרסוליו בידיעת התורה ויראת שמים, ואף על פי כן ואולי בשל ההבדלים אני מוצא בסיפור הזה הרבה תפארת, נצח והוד. ועל זה אנחמנו, ויהי רצון שיזכה לדברי הנביא: ומחה ה' דמעה מעל כל פנים).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 12:16 |
|
| |
נישט המילה קדוש פרושה נבדל- ארץ ישראל נבדלת משאר הארצות בכך שתושביה חייבים להפריש תרומות ומעשרות, ההבדלה =הקדושה היא פעולה אנושית, היו תקופות בהיסטוריה של עם ישראל. שחלקים מח"ל החילו עליהם קדושת א"י. והיו מקומות בארץ ישראל שביטלו בהם את הקדושה- למשל בית שאן- וקולוניות אחרות, שרבי ובית הדין של התקופה ביקשה לתת להם מעמד של ערי פיתוח בלי מסים. לא הארץ קדושה מעצמה אנחנו מקדשים אותה לעצמנו או מעצמנו, אלוקים בתורה לא מציין את מקום המקדש. ולא בכדי. למרות שמקומות אחרים פחות חשובים הוא מציין- כמו הר עיבל או גריזים כיב'
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 12:49 |
|
| |
לנישטאיך
לא הבנתי לאיזה מקור אתה נזקק.
האם אתה מתכוון למראה מקום היכן בדיוק אמר זאת האדמו"ר או שאתה מחפש מקור לדבריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 20:44 |
|
| |
אין באי התייחסותי לדיון על קברים, שכינה וכו' הסכמה לנאמר לעיל.
***
בחזרה לנושא האשכול
איקון ירוק לגמריהו על הנסיון לנתח את המקורות מחדש. איני בר הכי לקבוע מה נכון ומה לא. אבל גם התאמצות על בירור היסטורי ראויה לשבח.
***
לגבי המקורות הקדומים, אני מוסיף מעט על מה שנזכר כאן. יש שמועות על קבר רחל גם לא ממקורותינו והם עתיקים מן הרמב"ן.
בספרו "מצבות קודש בארץ ישראל" כותב זאב וילנאי על ההיסטוריה של קבר רחל:
"היה ידוע בכל הדורות מהקדומים ביותר. המצבה היתה פושטת צורה ולובשת צורה בתקופות שונות. התייר האלמוני מבורדו מזכירה בשנת 333. תייר נוצרי, ארקולפוס, שביקר בארץ בשנת 670, מספר על קברה העשוי בצורת מצבה של אבנים פשוטות בלא כל קישוט".
להלן הוא מצטט מבנימין מטודלה, בקירוב שנת 1173: "קבורת רחל על אם הדרך והמצבה עשויה מאחת עשרה אבנים, למנין בני יעקב, ועליה כיפה בנויה על ארבעה עמודים, וכל היהודים העוברים חותמים את שמם על אבני המצבה".
וכן את פתחיה מביקורו בשנת 1180:
"ועל קבר אחת עשרה אבנים... והם שיש, ואבן של יעקב שיש אחד והיא על כולם וגדולה היא מאד משוי הרבה בני אדם, ומשם מיל אחד (בית לחם). יש כומרים ולקחו את האבן הגדולה מעל הקבר וקבעו אותה בבנין עבודה זרה, ולמחר ראו אותה על הקבר, כאשר בתחילה. כן עשו כמה פעמים ונמנוע מלקחתה עוד, וחקוק על האבן יעקב".
נוסף לרמב"ן הוא מזכיר צליינים נוצרים. אחד מהם בשנת 1483 מספר על קבר רחל ועל עולות רגל שאוספות שם אבנים כקמיע להקלת הלידה. (ברנהרד פון בריידנבך, נסיעות לארץ הקדושה). לא ברור לי אם הן יהודיות או לא, אבל הנה מנהג חדש. כמובן קל יותר לקחת חוט אדום מאשר אבנים (סמיילי עצוב מאד).
אם יש ערך למקורות אלו, ואם הם אכן מתייחסים לאותו מקום, אז אמור להיות כאן רצף היסטורי מאמצע ימי התלמוד הירושלמי. זה לא אומר שהשרשרת אינה מבוססת על טעות. אבל יש כאן שרשרת שטעונה בדיקה.
***
השכן
מתי לדעתך נכתב ספר שמואל? ועל מה אתה מסתמך?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 21:01 |
|
| |
וראו נא מה מצאתי.
"מסעי נוצרים לארץ ישראל", מיכאל איש שלום.
הנוסע מבורדו: (סליחה שאיני מעתיק את השם הלטיני). ספר המסע מבורדו לירושלים נחשב לקדום ביותר בין ספרי המסע לארץ ישראל. על מחברו לא ידוע דבר אלא שהיה כנראה איש העיר בורדו...
לאידך גיסא -
יש יסוד לשער שאין כאן נוסע שהיה בארץ ישראל אלא שזה חיבור שנכתב בידי איש שמעולם לא ביקר בארץ מתוך כוונה לתת מעין מדריך ומורה דרך לצליינים. אחד הצליינים שהשתמש בחיבור כתב את תאריך נסיעתו.
הספר תורגם, בחלקו הארצישראלי, בידי ש. קליין, והוא מציע שהחומר נלקח מרשימה רשמית של הממשלה הרומית, ומשם הועתקו רשימת תחנות דרך ומרחקיהן. אמנם מסתבר שרוב המסורות שאובות ממקורות יהודיים. לפיכך יש לשער שהמחבר קיבלן מנוסע יהודי ששב מארץ ישראל. הוכחתו היא שאין בספר חומר על הגליל, כי זה מה שסיפק התייר היהודי והוא לא התעניין במקומות מעניינים עבור נוצרים.
החומר של קליין מצוי בציון ספר ו, ויתכן שהוא סרוק באחת התוכנות כמו אוצר החכמה. הוא הועתק לספרו של איש שלום.
המסורות מפתיעות בחלקן, אלא שאיני יכול להעתיק הכל. הקטע שנוגע לקבר רחל קצרצר.
"מירושלים בואך בית לחם 6 מילין. בדרך לצד ימין עומדת מצבה אשר בה טמונה רחל אשת יעקב. שני מילין משם, לצד שמאל, בית לחם, בה נולד... יש"ו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 21:11 |
|
| |
ארקולפוס היה בישוף צרפתי. איכשהו בדרכו חזרה הגיע לאי איאונה על חוף סקוטלנד המערבי, סיפר לאדמנטוס ראש המנזר שם את סיפורו, והלה העלה אותו על הכתב. יש סבורים שהספר נכתב, לאחר שנתים של נסיעות, בשנת 670. יש מי שמאחרו עד 697.
מספר זה מובא קטע על ירושלים, ואיני יודע מדוע לא הביא איש שלום עוד כפי שוילנאי כותב.
פון בריידנבך היה אציל במיינץ וד"ר למשפטים. ביקר בארץ וגם היה בהר סיני מאפריל 1483 עד סוף ינואר 1484. בספרו הוא נשען על ספר ענק, בן שלושה כרכים, שכתב פליכס פאברי. הלה היה אציל שוויצרי שביקר בארץ ישראל פעמיים, ב1480 ושוב ב1483. ספרו מכיל מאות עמודים.
איש שלום מציין במפתח המקומות שלו הפניות רבות לקבר רחל. (הייתי צריך להתחיל שם). מאוחר יותר אנסה להביא מה שאמצא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2010 22:22 |
|
| |
[מיימוני, שמא ראוי להקדיש אשכול, או שמא יש אשכול העוסק בספר שמואל - לא חיפשתי. אם יחפוץ כבודו, אעביר את הכתוב כאן לאשכול מיוחד, או שאחפש אשכול שעוסק בענין. כעת אין זמני בידי. הנושא לכשעצמו מעסיקני עוד מאז שלימדתי את הספר היפה הזה].
חז"ל אמנם קבעו ששמואל כתב ספרו, אבל שמואל מת עוד בשמואל א', כך שאסקיה גד הנביא לא נשמע סביר - מדובר ביותר ממחצית הספר.
במחקר יש שתי דעות לגבי כתיבת הספר:
דעה ראשונה מקדימה את כתיבת הספר מייד אחרי מות דוד - כך דעת קויפמן בתולדות האמונה הישראלית, ועוד רבים - ודעה זו סומכת על ממצאים לשוניים והסטוריים. למשל, אי הזכרת מעצמות בספר כלל, למעט שכנים. מוזכרות ארם ועמון אבל כלל לא בבל, מצרים, אשור וכו'. אין מלים זרות. יש איזכורים של מושגים קדומים - למשל הראה (יוזכר שוב כהוכחה הפוכה). מלכות דוד מוזכרת כמלכות האחרונה.
דעה שניה דוחה את הכתיבה לסוף ימי הבית, או אף לזמן הגלות. במקרה כזה נהוג לראות בשמואל ומלכים יחידה אחת, שנערכה ע"י תלמידי ירמיהו מתוך מקורות שהיו בידיהם, ובמיוחד ספרי דברי הימים של המלכים, שנלקחו עם שלל נבוכדנצאר לבבל. המקורות אינם אחידים, אבל המעתיקים שמרו על רצף הסטורי מלידת שמואל ועד הכרזת כורש. הראיות לטובת הדעה הזו הן כאמור הרצף של ארבעת הספרים (2 שמואל, 2 מלכים), היותם יחידה אחת אצל מתרגמי השבעים, במיוחד כשהחלוקה בין הספרים היא לפי כמות ולא לפי תוכן, ההסבר שנותן המחבר למושגים קדומים, כגון הראה (אמרתי לכם שזה יחזור?), הדגש שנותנים כל הספרים למלכות דוד ולנבואות מיוחדות הקשורות עמם, וכן הקשרים דתיים - ספרי שמואל ומלכים מייצגים גישה דתית אחידה, שאף ההתפתחות שלה ממשכן שילה דרך הבמות למקדש ירושלים והרפורמות של יאשיהו וחזקיהו, מהווה אבולוציה רציפה.
תוספת: דומני שאברבנאל מביא היכן שהוא בתחילת פירושו לשמואל כדעה השניה, היינו שהספר נכתב בזמן הגלות מתוך ספרים שהיו בידי הגולים. איני בטוח, ועלי לבדוק בפנים.
עד כאן בקצירת האומר מזכרוני.
_________________
תוקן על ידי השכן ב- 30/12/2010 22:48:07
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 01:11 |
|
| |
מימוני המקור הקדום ביותר לזהוי של הקבר במקום שידוע היום הוא של הנוסע מבורדו משנת 333, אמנם ברור שבזמן חז''ל לא היתה מסורת על שום קבר כפי שכבר הוכחתי לכן יש לי תחושה שהקבר הנ''ל הומצא על ידי הנוצרים כחזוק מעמדו של ישו, וכפי שמעיד התיר מבורדו בעצמו שמצד שמאל קבור שם ישו,
|
|
|
|
|