מה לכהן בבית הקברות ומה לראש ישיבה חרדי בבית הטומאה והמינות???!!! אנשים שטמאו את מוחם בהבלי הפילאסופיה לא יכולים להבין דברי תורה שלא ראש ישיבה גדול!!!! דעת בעלי בתים הפך דעת תורה!!!!!
נשלח ב-29/12/2010 12:47
טוב שיש לנו כאן את לא תסור כדי לדעת מה הפסדנו.
נשלח ב-29/12/2010 13:57
בעלבעמיו, סגסג ותלמיד, כמדומני שלא ירדתם לסוף דעתו. בוודאי שאלמלא נתנה היינו מתקנים תשלומים לניזק כדי ליצור חברה צודקת, חברה שחוקיה אינם חוקי סדום. אבל היינו צריכים לתקן את זה. לחוקק את זה (וזה מה שעתשתה תורה). לעומת זאת, חובת השבת הלוואה אין צורך לחוקק. הטעם להבדל הוא, שבהלוואה אדם משיב את מה שלקח (לקח ערך מסוים ומשיב אותו) והרי זה דומה לפקדון הנמצא ביד חברו שאין צורך לתקן תקנה כדי לאפשר לו לקחת את שלו [הלוואה בהגדרתה היא לקיחת ערך מסוים בלי להתחשב בשאלה מהו החפץ עצמו. זו מעין בעלות על ערך] . לעומת זאת, נזיקין אינם דבר הפיך, שברת למישהו חלון- לא תוכל להחזיר לו את אותו חלון שנשבר (רק דומה לו) וכל הנסיון הוא רק לפצות אותו כפי האפשר. (יש לדון בהקשר זה במחלוקת רמב"ם וראב"ד לגבי החופר בחצר חברו האם חייב למלא את החפירה או שיכול להספק בתשלום).
נשלח ב-29/12/2010 14:13
ליאורט
לאחר הבהרתך אולי תפרט מה בדיוק היה החידוש של הרב לעומת פרשנים קודמים .(בהתחשב בעובדה שהיו חוקים כאלה בעולם העתיק עוד לפני שניתנה תורה.)
נשלח ב-29/12/2010 14:55
צענע אני שמעתי חידוש מתלמידי חכמים אחרים, לא מהרב שרייבר שאיני מכירו. השאלה עליה הם באו לענות היא מדוע הלוואה היא "מלווה שאינה כתובה בתורה" ואילו נזיקין היא "מלווה הכתובה בתורה" שהתורה צריכה ללמדה בפירוש. תשובה אפשרית היא זו שמחלקת בין חוק צודק לחוק המציאות טבעית. חוק צודק מחייב לתקן תשלומי נזיקין וזו מה שעשתה תורה שחייבה. לעומת זאת, החזרת הלוואה (כמו גם החזרת פקדון) היא חוק הנובע מהמציאות שאין צורך לתקנו. אכן גם בעמים אחרים תקנו תקנות צודקות שאולי לא נתנו בהתגלות אבל טבועות בחוש הצדק שטבע בורא עולם בכל אדם. לא טענתי שהחילוק הזה בין חוק המציאות לחוק צודק הוא בהכרח חידוש גדול. יכול להיות שחשבת עליו בעצמך. אבל זוהי אבחנה נכונה לדעתי.
נשלח ב-29/12/2010 15:01
בכל משפט יש גם תשלומי נזיקין וגם החזרת חוב.
נשלח ב-29/12/2010 15:10
ליאורט
האם נזיקין הוא מילווה?לא הבנתי.
לבעלבעמיו
אתה מדבר על פסקי דין בבתי משפט?
הרי כאן השאלה היא מה חידושו של הרב לעומת פרשנים קודמים.
נשלח ב-29/12/2010 15:16
בעלבעמיו עם זה אני מסכים כמובן, אבל זה לא סותר את דבריי. בתורה לא כתוב כחוק שמי שקונה חפץ הוא שלו זה נחשב חוק מציאות, כך גם שעבוד, פקדון ואף הלוואה. גם לא כתוב בתורה שאם יצרת משהו הוא שלך אלה הם חוקי מציאות בסיסיים. גם אם הדברים מפורטים בחלק מקודקסי החוקים אין זה אלה כדי למנוע התחכומיות וטענותשגויות ש"מה שלא כתוב לא מחייב". לעומת זאת חוקים אחרים (שאינם חוקי המציאות), גם אם הם צודקים צריכים להיות מתוקנים בין אם על ידי התורה או על ידי חכמים או ע"י דייני ומחוקקי אומות העולם. תשלום נזיקין הוא חוק צודק אך אינו חוק מציאות כמו בעלות או השבת הלוואה, משום שתשלום נזיקין אינו משיב את מה מה שנלקח אלא רק מפצה (ובצדק) ככל הניתן.
צענע יש רשימה של חובות שמוגדרים ע"י הגמרא והראשונים כ"מלווה הכתובה בתורה" (למשל תשלומי נזיקין, תשלומי נדרים וערכים ועוד), אין המשמעות שזוהי הלוואה ממש אלא כל חוב נכנס תחת הכותרת הכללית "מלווה". יש מספר השלכות מעשיות בין מלווה הכתובה בתורה לבין "מלווה שאינה כתובה בתורה" (הלוואה אמיתית).
נשלח ב-29/12/2010 15:24
זו תפיסה סובייקטיבית של צדק, האדם הסביר יחשוב שבמידה זהה של צדק האדם חייב בשני המקרים, המחוקק הסביר יחוקק את שני הדברים.
נשלח ב-29/12/2010 15:33
מטפחת, מצד הצדק בוודאי שאדם חייב בשני המקרים. מצד החקיקה אין צורך לחוקק שמי שקונה חפץ הוא הבעלים או שמי שלווה חייב להשיב (עובדה שהתורה לא חוקקה זאת ובכל זאת אין מי שטוען שאין זו חובה דאורייתא). לעומת זאת, נזיקין צריך לחוקק כדי ליצור חברה צודקת, חובת תשלום נזקי ןאינהאוטומטיית-מציאותיית. ויש לחוקקה או על ידי התורה (או מדרבנן במקרים שטובת החברה/הצדק דורשת זאת, למשל דינא דגרמי לחלק מהדעות), או ע"י השלטון.
נשלח ב-29/12/2010 15:57
עושים דוחק בשכל האנושי כדי להראות עד כמה התורה מחודשת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/12/2010 15:59:19
נשלח ב-29/12/2010 16:23
לבעלבעמיו
אם הבנת את החידוש אולי תפרט מה הוא אמר.
נשלח ב-29/12/2010 17:21
צענע ואחרים, אני רואה שלא הבהרתי את עצמי מספיק ככל הנראה. במערכת הבעלויות והקניינים ישנן אקסיומות טבעיות (כלומר לא שרירותיות) שאין צורך וגם לא יכולת לפרט את כולן. האקסיומות האלה אינן מכילות כל דבר שמידת הצדק מחייבת. הן כוללות עקרונות העומדים בבסיס המציאותי של כל מערכת קניינית. דוגמא לחלק מהאקסיומות: (1) יש כזה דבר "בעלות". (2) כל אדם יכול להיות בעלים, לעומת זאת בהמה, צומח ודומם אינם יכולים. (3) בעלות יכולה להיות משותפת לכמה אנשים. (4) פירות האילן של פלוני ופירות בהמתו שייכים לו אוטומטית (5) ניתן להעביר בעלויות. (6) ניתן למכור חפץ לפירותיו גם אם לא מוכרים את כולו. (7) ניתן להפקיר מה שבבעלותו של אדם. (8) ניתן לזכות מן ההפקר . (9) לאדם יש זכות להחליט מה יעשה בחפץ שבבעלותו. ועוד ועוד. לא תמצאו פירוט של כל האקסיומות בספרי החוקים. לא תמצאו בשום מקום בתורה את הדין שבהמה אינה יכולה להיות בעלים על חפץ. זו אקסיומה בסיסית. גם חוב של הלוואה רגילה נכללת ברשימת האקסיומות. כי הלוואה היא "בעלות" בהסכמה על ערך ושווי. אם לוויתי ממישהו כביכול יש אצלי ערך ושווי כספי ששייך לו. זה חוב בסיסי. תשלום נזיקין הוא חוק צודק אבל אינו חלק מאקסיומות של מערכת הבעלות והקניינים, כי, בניגוד להלוואה, בה ההתייחסות היא לערך ולשווי, כאן ההיזק הוא לחפץ ספציפי אותו לא ניתן להשיב, ובאופן בסיסי-אקסיומטי לא ברור שניתן כלל לתקן את המעוות, לכן יש צורך בחוק מפורש שישכין צדק בחברה (חוק של תורה או של חכמים או אחר) . איני משוכנע שזוהי כוונת הרב שבמשנתו דן האשכול הזה, אבל זה נשמע יותר הגיוני מהאופציה האחרת שהועלתה.
נשלח ב-29/12/2010 17:43
ליאור צר לי אבל אתה מגדיר אקסיומות הצורה שרירותית ובונה על זה תיאוריות, אין שום סבה בעולם להניח שיכולת מכירת חפץ לפירותיו תהיה יותר אקסיומטית מאשר תשלום נזיקין. אני מוכן להניח שתמצא מערכות משפט, שיש בהם תשלום נזיקין, אך אין בהם מכירה לפירות.
ונקודה למחשבה, האם קיומו של תאגיד הוא אקסיומה או לא.
אני מנסה להבין מה המוטיבציה למה שהצגת.
נשלח ב-29/12/2010 18:06
אני מסכים עם ליאור ואני חושב שאפשר להוסיף על ליאור שחוב הלוואתי אינו מצריך חקיקה אלא נובע מ"חוק מציאותי" מהסיבה הפשוטה שזה מושתת על הסכם בין הצדדים ולכן גם אם לא נסכים למה שליאור אמר (או שלזה ליאור גם התכוון) עדיין הבחנתו נראית נכונה.
