|
|
| נשלח ב-2/1/2011 14:51 |
|
| |
אש
לקחת בודדים, וקבעת הלכה, וכעת היסקת בעיונך שאסור לעבוד וללמוד, וכבר ביארנו כי לית מאן דפליג שהיו בודדים שלמדו כל היום, אבל רוב החכמים עבדו ולמדו, ואתה בא לקבוע הלכה מחייבת על סמך הבודדים, וכך לא פוסקים הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 14:57 |
|
| |
| אש2618 כתב: |  | ל- Maxmen אם בשו"ע עסקינן להלכה פוסק הרמ"א ביו"ד רמו : "מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא, אך אין זה מדת כל אדם, שא"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו".
מכאן שהדבר פשוט וברור שיש מקלין לת"ח ליטול הספקתם בכדי שיוכלו לעסוק בתורה בריוח, ומדינא מותר אפילו למי שיכול להתפרנס היטב ממעשי ידיו וגם לעסוק בתורה ולהחכים בה. |
|
אני מקווה שלא בכוונה אתה מצטט חלקית, כי אחרת מה יוצא לנו מזה ?? אסור ללמד כך רמ"א ושום לימוד, תעיין שוב ושוב ותראה מה כוונתו
אז הנה שולחן ערוך יורה דעה הלכות תלמוד תורה סימן רמו
סעיף ב
ילמוד אדם תורה ד ואח"כ ישא אשה, שאם ישא אשה תחילה א"א לו לעסוק בתורה ט] מאחר שרחיים בצוארו. (מה בעיה שלו ?? הרי יש כוללים ??? והבן) ואם א"א לו בלא אשה, מפני שיצרו מתגבר עליו, ישא אשה תחילה.
והנה הרמ"א
שולחן ערוך יורה דעה הלכות תלמוד תורה סימן רמו
הגה: לא יחשוב האדם לעסוק בתורה ולקנות עושר וכבוד עם הלמוד,
כי מי שמעלה מחשבה זו בלבו אינו זוכה לכתרה של תורה, אלא יעשה אותו קבע ומלאכתו עראי,
וימעט בעסק ויעסוק בתורה. ויסיר תענוגי הזמן מלבו ויעשה מלאכה כל יום כדי חייו,
אם אין לו מה יאכל, ושאר היום והלילה יעסוק בתורה. ומעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו,
שנאמר: יגיע כפיך כי תאכל וגו'
וכל המשים על לבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה, הרי זה מחלל השם ומבזה התורה,
שאסור ליהנות מדברי תורה. וכל תורה שאין עמה מלאכה, גוררת עון וסופו ללסטם הבריות.
וכל זה בבריא ויכול לעסוק במלאכתו או בדרך ארץ קצת ולהחיות עצמו,
אבל זקן או חולה, מותר ליהנות מתורתו ושיספקו לו (לכ"ע).
ויש אומרים דאפילו בבריא מותר ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר,
כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון.
ודוקא חכם הצריך לזה, אבל עשיר, אסור.
ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה,
שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח. (כלומר אם חסר לו מותר לקחת, אבל מלחתחילה לא לעבוד ?? מבזה את התורה ומחלל את השם !!! ככתוב לעיל) ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא, אך אין זה מדת כל אדם,
שא"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו.
וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה, אבל אין לו לקבל דורונות מן הבריות.
והא דאמרינן: כל המביא דורון לחכם כאלו מקריב בכורים, היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב, אפילו הוא עם הארץ. ושרי לתלמיד חכם למטעם מידי מהוראתו, כדי לברר הוראתו, אבל ליקח מתנה דבר חשוב ממה שהתיר, אסור. ודאשתמש בתגא חלף וי"א דזהו המשתמש בשמות. ומותר לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעי ליה אם צריך הוא לכך.
תוקן על ידי maxmen ב- 02/01/2011 15:00:31
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 15:04 |
|
| |
ל- דרום_חוקר זה לא בדיוק מעשה יחידים נהפוך הוא כך היה מקובל גם בזמן רבינו הקדוש - רבי כפי שמסופר עם רבי יונתן בן עמרם (ב"ב דף ח ע"א)בבא בתרא דף ח ע"א.
רבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי גמרא, בעלי הלכה, בעלי הגדה, אבל עמי הארץ אל יכנסו. דחק רבי יונתן בן עמרם ונכנס, אמר לו: רבי, פרנסני! אמר לו: בני, קרית? אמר לו: לאו. שנית? א"ל: לאו. אם כן, במה אפרנסך? [א"ל:] פרנסני ככלב וכעורב, פרנסיה. בתר דנפק, יתיב רבי וקא מצטער ואמר: אוי לי שנתתי פתי לעם הארץ! אמר לפניו ר' שמעון בר רבי: שמא יונתן בן עמרם תלמידך הוא, שאינו רוצה ליהנות מכבוד תורה מימיו? בדקו ואשכח, אמר רבי: יכנסו הכל.
מכאן הרי רואים שרבי כן רצה לפרנס תלמידי חכמים, ואם היה בזה איסור כיצד רבי רצה להכשילן לאותן ת"ח לתת להם את מה שאסור, ומה שנהג כן רבי יונתן בן עמרם, הוא בעבור שהחמיר על עצמו ממדת חסידות לפנים משורת הדין, ועוד רבות הראיות מעולמם של חכמים כיצד אספו כספים לאלו שישבו ולמדו תורה וכו'. וכמו"כ רבות הסיפורים שרבי היה תומך גדול בת"ח מלבד תענית כא סע"א
תוקן על ידי אש2618 ב- 02/01/2011 15:09:38
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 15:06 |
|
| |
רבי פרנס ת"ח בשנת רעב כאשר האלטרנטיבה הייתה מוות ברעב, מה זה שייך לעניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 15:15 |
|
| |
*--[if gte mso 9]>
800x600
*[endif]**--[if gte mso 9]>
Normal
0
false
false
false
EN-US
X-NONE
HE
MicrosoftInternetExplorer4
*[endif]**--[if gte mso 9]>
*[endif]**--[if gte mso 10]>
*[endif]*
רב היה סמוך על שולחנו של רבי חייא כפי שהעיד על
עצמו : אין אנו צריכין לערב, שהרי אנו סומכין על שולחנו של רבי חייא. ופירש
רש"י:שהיה מקבל פרס מבי ר' חייא. ואילו רבי חייא סמוך היה על שולחנו של רבי. כמו שהעיד על עצמו: אין אנו צריכין לערב, שהרי אנו סומכין על שולחנו של רבי. וכמו"כ "רבי יוחנן דבי נשיאה" מפרש רש"י: "ר' יוחנן למד ע"י הנשיא שהיה מפרנסו". כלומר שהיה דואג להחזקתו ובכך איפשר לו להתמסר ללימוד תורה . ועוד רבים שהיו מקבלים מזון קבוע מבית הנשיא
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 15:21 |
|
| |
אש
למה אתה מתאמץ למצוא הוכחות שקיבלו כסף בלי לעבוד, והרי בזמן התנאים והאמוראים כולם היו אברכי כולל לדעתך, והרי לדעתך אסור לעבוד וללמוד, כיון שכן מה מקום למאמץ, כולם חייבים ללמוד בכולל.
על כורחך, הטיעון שלך נסתר מתוכו, מעולם לא מצאנו איסור לעבוד וללמוד, וזה הלוז של הדיון, ולא עוד ראיה שתכתוב שמישהו למד ולא עבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 16:08 |
|
| |
הנה מה שכותב תלמידו המובהק של הרמב"ם,
שו"ת תשב"ץ חלק א סימן קמח
מנם החכמי' והתלמידים אם נהגו סלסול בעצמם שלא ליטול ושיתפרנסו מיגיע כפם או בדוחק יש להם שכר טוב בעמלם וחסידות הוא להם ומוטב הוא להם שיבטלו קצת עתים מלקיים והגית בו יומם ולילה מלסמוך על הצבור במזונותם. והכי אסיק רבא בפ' כיצד מברכין (ל"ה ע"ב) דאמר להו לרבנן במטותא מינייכו לא תיתון קמאי לא ביומי ניסן ולא ביומי תשרי כי היכי דלא תטרדון במזונייכו כולא שתא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 16:11 |
|
| |
אני לא מבין,
מה לא מספיק הרמ"א שאש היקר ציטט ?? הרי הוא אומר שהם מחללים את השם ומבזים את התורה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 16:44 |
|
| |
*--[if gte mso 9]>
800x600
*[endif]**--[if gte mso 9]>
Normal
0
false
false
false
EN-US
X-NONE
HE
MicrosoftInternetExplorer4
*[endif]**--[if gte mso 9]>
*[endif]**--[if gte mso 10]>
*[endif]*
לירוחםשמ הרשב"ץ לא היה תלמידו של הרמב"ם כלל וכלל אלא לאחריו מעל 200 שנה הרשב"ץ יצא חוצץ נגד משנת הרמב"ם ואשר הקדיש לכך 7 סימנים להפריך את כל משנתו. במגן אבות על מסכת אבות פ"ד כותב הרשב"ץ:
"וכן ראינו היתר זה נהוג אצל הגדולים אשר לפנינו, חסידים ואנשי מעשה הגאונים
ורבנים, אשר ציפורנם עבה מכרסינו".
וכן כותב הכסף משנה בהלכות תלמוד תורה פרק ג
הלכה י : קי"ל שכל מקום שהלכה רופפת בידך, לך אחר המנהג. וראינו שכל חכמי
ישראל קודם זמן הרמב"ם ואחריו, נוהגים ליטול שכרם מן הצבור. וגם אם נאמר שהלכה
כדברי הרמב"ם, כבר הסכימו כל חכמי
הדורות ליטול שכר מהציבור, משום עת לעשות לה' הפרו תורתך, שאילו לא היתה פרנסת
הלומדים והמלמדים מצויה, לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי והיתה התורה משתכחת
ח"ו מישראל, ובהיותה מצויה יוכלו לעסוק ויגדיל תורה ויאדיר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 16:50 |
|
| |
לדרום_חוקר
שכולם ילמדו בכולל לא אמרתי זאת אלא שמאז ומתמיד היו שני מסלולים בעם ישראל ואכן גם רשב"י דיבר על שני מסלולים אחד בברכות לה ע"ב תורה מה תהא עליה. ומאידך מסלול שני להמון העם במנחות צט ע"ב ק"ש בוקר וערב. וכמו"כ גם הרמב,ם דיבר על שני מסלולים אחד כפי שציינו לעיל והשני בה' שמיטה ויובל אותם אשר התקדשו לה' ופרקו מעליהם כל חשבונות העולם וכו'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 16:55 |
|
| |
היית יכול להביא את הש"ך שהוא בכלל הופך את היוצרות, גם התשב"ץ היה רופא כמו הרמב"ם, והוא כותב בהתנצלות רבה כי עקב קשיי הפרנסה בתור רופא באלגיר- המוסלמים הצרו את צעדיו- נאלץ התשבץ לשמש ברבנות. וליטול שכר עקב עבודתו ולא לימודו. ולמרות שהוא קיבל שכר בגין רבנותו- הוא הרגיש עם זה מאד מאד לא נח והצתדק רבות. מה שציטטת ממגן אבות- היא ההתר שהוא מצאה לעצמו לעסוק ברבנות- ולא ללמוד ע"ח האחרים, יש הבדל גדול בין רב המקבל משכורת,לבין תלמיד המקבל משכורת.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 18:32 |
|
| |
התשבץ אולי לא מספיק נאמן להעיד על הרמב"ם ודעתו יל הנושא- אבל הרמב"ם עצמו נאמן להעיד על דעתו בעניין? או אול גם הוא לא. רמב"ם על משנה מסכת אבות פרק ד משנה ה [ו] כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא. דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום - אני אבארם - והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו - עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה בני וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר:
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 02/01/2011 18:34:18
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 19:03 |
|
| |
מעניין לציין כאן בהקשר זה, שהרב מרדכי נויגרשל הביא ציטוט מאחד מתלמידי הרמב"ם. (הובא בהקדמה של ספר של הרב מרגליות או משהו ) , שם הוא מספר שהרמב"ם הקים בתי מדרש במצרים, אליהם היו מגיעים מכל קצוות העולם, ולומדים כמה שנים, שכשל פרנסתם מוטלת על כתיפיו. הרי "כולל" שהקים הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 19:11 |
|
| |
מה המקור?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2011 19:20 |
|
| |
נויגרשל
|
|
|
|
|