|
|
| נשלח ב-4/1/2011 15:58 |
 |
| |
| שותפיפשט כתב: |  | אני רק שאלה-
מנין לך מקסמן שדברי האבן עזרא נאמרו ברצינות למבוגרים, ולא כשאר דברי הראשונים (לשיטתך) שנאמרו מפי הגננת בגן ?
מה זה מנין לי ??? ללמדתי את כל ספריו יותר מארבע פעמים, אני יודע את השקפתו,
אבל לפי דבריך בהמשך גם למדת את כל הראשונים האחרים. אז איך הבחנת שהם דברו בצחוק (לעם הפשוט) ורק האבן עזרא דבר ברצינות (לחכמים מביני העניין) ?
אני אומר שוב לך ולצדיק השני (מה שמו ?)
צריך ללמוד 1, התנ"ך בעיון 2, ואחרי זה מדרשי ההלכה שהם מכילתא ספרא וספרי ולדעת את כל המידות שהתורה נדרשת ותרי"ג כללי הלשון של המלבי"ם, 3, ואחרי זה המשנה, והגמ' (שדרך הלימוד היא אחרת לגמרי ממדרשי ההלכה)
4, ואחרי זה מדרשי הגדה, 5, ואחרי זה הגאונים והראשונים, 6, ואחרי זה האחרונים ואחרון האחרונים,
ואחרי כל זה לא תצטרכו מקורות,
זאת אומרת שאם אתה אומר שאתה לא צריך מקורות זה סימן שלמדת את כל הרשימה הזאת ?
|
|
מר מקסמן הנכבד, לא התייחסת לשאלותי, כנראה בטעות. אולי אפשר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:05 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מצטער אני כבר לא מחזיק ראש, מה בדיוק רצונך שאני הסביר ?? |
|
איך הגעת לתזה שכל מה שכתבו כולם זה רק "בצחוק" להמון העם.
שדרשות גוזמאיות הן להמון, לדעתי זה ברור. אבל שהאלו-ה הוא לא אלו-ה אלא תבונה? שהרמב"ן לא חשב שיש שדים ואלילים שעובדים? שכל התורה נאמרה בצחוק להמון???
לא אכפת לי שזו השקפתך (יש עוד כאלו שזו השקפתם.) אבל לטעון שזו היהדות המסורתית??? נא הבא בדל הוכחה לטיעון המשונה הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:06 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אני רק שאלה-
מנין לך מקסמן שדברי האבן עזרא נאמרו ברצינות למבוגרים, ולא כשאר דברי הראשונים (לשיטתך) שנאמרו מפי הגננת בגן ?
מה זה מנין לי ??? ללמדתי את כל ספריו יותר מארבע פעמים, אני יודע את השקפתו,
אני אומר שוב לך ולצדיק השני (מה שמו ?)
צריך ללמוד 1, התנ"ך בעיון 2, ואחרי זה מדרשי ההלכה שהם מכילתא ספרא וספרי ולדעת את כל המידות שהתורה נדרשת ותרי"ג כללי הלשון של המלבי"ם, 3, ואחרי זה המשנה, והגמ' (שדרך הלימוד היא אחרת לגמרי ממדרשי ההלכה)
4, ואחרי זה מדרשי הגדה, 5, ואחרי זה הגאונים והראשונים, 6, ואחרי זה האחרונים ואחרון האחרונים,
ואחרי כל זה לא תצטרכו מקורות,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/01/2011 13:12:31
|
|
התחמקות זולה? נא הבא הוכחות פשוטות!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 16:19 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מי זה אחרון האחרונים? מקס?
המלב"ים הרב קוק ר' גדליה נדל ועוד הרבה, כוונתי לא בהלכה, רק במעשה מרכבה ובמעשה בראשית
תוקן על ידי maxmen ב- 04/01/2011 15:11:54
|
|
או שתביא הוכחה מדבריהם, או שתפסיק להיתלות בהם. אנא הבא דוגמאות איפה הם טענו שכל המצוות וההלכות הם רק בדיחה להמון העם.
בא נחזור על עיקרי טענתך למעלה ותקן אותי אם אני טועה.
1. הא-ל והתורה (מי מהם? ) הם התבונה (של מי?).
2. התורה ומצוותיה ניתנו (ע"י? התבונה נתנה את התבונה?) על מנת לעשות גדרים לדברים נצרכים באותו הזמן וחכמים יכולים לשנות ככל שירצו לפי הצורך.
3. הראשונים (והאחרונים) כולם הבינו זאת, וכתבו דברים הפוכים וכן חלקו זה עם זה עבור ההמון הטיפש והנבער.
(זו בדיוק היהדות המסורתית למי ש"מבין" אותה.
כעת, נא הבא הוכחות כלשהם.
וטענותיי: (ואתקן את עצמי אם אני טועה :-) )
1. הטענה שלך היא מנוגדת לתערו של אוקאם. יוצרת אלף שאלות וסתירות חדשות ביהדות.
2. אין לך בדל הוכחה לדבריך, ההוכחה שהבאת למעלה ומחקת מוכיחה בדיוק להפך.
3. לפי היהדות המסורתית האל-וה ברא את העולם ונתן לעמו מצוות שיישמרו עד עולם (זאת התורה לא תהא מוחלפת)
4. חז"ל ע"פ תקופתם קבעו חוקים וגדרים לתורה וכן נמנעו בעקיפין ממצוות מסויימות כאשר לא התאימו (הגמ' בסנהדרין וביבמות על עקירת דבר מן התורה)
5. מחלוקת ראשונים אם דרשות חז"ל הן אמת (תמוה מאוד לדעתי) או גוזמאות ומשלים לצרכים מסויימים.
6. מחלוקת ראשונים בנוגע לעל טבעי. הצדדים הם הרמב"ם מול הרמב"ן ובאמצע הרשב"א. (פישטתי קצת...)
7. לדעת כל הראשונים אם יצווה הא-ל לעשות משהו, אין הבדל מה, יהיה עליך לעשותו. בין אם מדובר בשחיטת בנך, הריגת עיר הנידחת או התאבדות (יהרג ועל יעבור...).
ונחזור לשאלתי:
1. באם נניח (אקסיומה) כי את האמונה לא ניתן להוכיח מדעית, והיהדות המסורתית סוברת כי אמונה בא-ל ומצוותיו מאפשרת לדוגמא להרוג עיר הנידחת, מה ההבדל בין יהדות לבין מחבל מתאבד או נאציזם???
2. לדברי שותף סוד/פשט, אין כלל שאלה, מאחר וניתן להוכיח לוגית את מציאות הא-ל ומיהו. אך זהו נושא לאשכול אחר. (מכיוון שהדברים יגיעים ומכיוון שאני אישית מחפש ב"נרות" הוכחה כזו, אולי אבדוק איתו את זה באישי...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 18:27 |
|
| |
| eli_s כתב: | | או שתביא הוכחה מדבריהם, או שתפסיק להיתלות בהם. אנא הבא דוגמאות איפה הם טענו שכל המצוות וההלכות הם רק בדיחה להמון העם.
מתי רבונו של עולם אמרתי שהמצוות וההלכות הם בדיחה ??
בא נחזור על עיקרי טענתך למעלה ותקן אותי אם אני טועה.
1. הא-ל והתורה (מי מהם? ) הם התבונה (של מי?).
של חכמים
2. התורה ומצוותיה ניתנו (ע"י? התבונה נתנה את התבונה?) על מנת לעשות גדרים לדברים נצרכים באותו הזמן וחכמים יכולים לשנות ככל שירצו לפי הצורך.
כן
3. הראשונים (והאחרונים) כולם הבינו זאת, וכתבו דברים הפוכים וכן חלקו זה עם זה עבור ההמון הטיפש והנבער.
(זו בדיוק היהדות המסורתית למי ש"מבין" אותה
כן.
כעת, נא הבא הוכחות כלשהם.
החכמים הזהירו אותנו "חכמים היזהרו בדבריכם"
וטענותיי: (ואתקן את עצמי אם אני טועה :-) )
1. הטענה שלך היא מנוגדת לתערו של אוקאם. יוצרת אלף שאלות וסתירות חדשות ביהדות.
להפך מסבירה את הכל, ואתה חונן לאדם דעת,
2. אין לך בדל הוכחה לדבריך, ההוכחה שהבאת למעלה ומחקת מוכיחה בדיוק להפך.
ביקשת ענין ענוש מוות וקיבלת, ביקשת עניין מצוות בטילות לעתיד וקיבלת, ביקשתה עניין התבונה קיבלת בני נח ועוד,
מה עוד אתה רוצה ???
3. לפי היהדות המסורתית האל-וה ברא את העולם ונתן לעמו מצוות שיישמרו עד עולם (זאת התורה לא תהא מוחלפת)
נכון מאוד אבל טעמיהם ולאו דווקא המילים,
4. חז"ל ע"פ תקופתם קבעו חוקים וגדרים לתורה וכן נמנעו בעקיפין ממצוות מסויימות כאשר לא התאימו (הגמ' בסנהדרין וביבמות על עקירת דבר מן התורה)
כן, כי העיקר הטעמים ולא המילים כנ"ל
5. מחלוקת ראשונים אם דרשות חז"ל הן אמת (תמוה מאוד לדעתי) או גוזמאות ומשלים לצרכים מסויימים.
לא רק זה ?! דעת חז"ל מול הצדוקים לדורותם, שלפי שיטתך לכאורה הצדוקים צודקים,
או דעת חז"ל שדיברה תורה בלשון אדם, או אמר רבי אמי: דברה תורה לשון הואי, דברו נביאים לשון הואי, דברו חכמים לשון הואי. דברו חכמים לשון הואי -ורש"י במקום לשון הואי - לשון הדיוט שאינו מדקדק בדבריו ומוציא בפיו דבר שאינו ולא שיתכון לשקר אלא לא דק. (לא לגמרי נכון כי הגמ' שם מביא דוגמאות של שקרים ממש ויש גם שקרים כמו להתעלות באילן גבוה ולומר בשם גדול שלא אמר בכלל)
6. מחלוקת ראשונים בנוגע לעל טבעי. הצדדים הם הרמב"ם מול הרמב"ן ובאמצע הרשב"א. (פישטתי קצת...)
היום יודעים מי צדק, ולא נראה לי שהרמב"ן שידע ולמד רפואה וכל החכמות האמין בשטויות אל כורחך שזה לההמון
אני אישית מאוד אוהב אותו את חכמתו, שנים כל שבוע ללמדתי אותו,
7. לדעת כל הראשונים אם יצווה הא-ל לעשות משהו, אין הבדל מה, יהיה עליך לעשותו. בין אם מדובר בשחיטת בנך, הריגת עיר הנידחת או התאבדות (יהרג ועל יעבור...)
בוודאי גם התבונה, נתתי לך משל של מגפה בכפר כל שהיא,
ונחזור לשאלתי:
1. באם נניח (אקסיומה) כי את האמונה לא ניתן להוכיח מדעית, והיהדות המסורתית סוברת כי אמונה בא-ל ומצוותיו מאפשרת לדוגמא להרוג עיר הנידחת, מה ההבדל בין יהדות לבין מחבל מתאבד או נאציזם???
המחבל הורג בגלל אלילות וע"ז שזה האמונה הטיפשית, וע"ז אני נלחם ועל זה נלחם אברהם אבינו,
הרי בדיוק את האבסורד הזה בנו אנו היהודים לשלול,
2. לדברי שותף סוד/פשט, אין כלל שאלה, מאחר וניתן להוכיח לוגית את מציאות הא-ל ומיהו. אך זהו נושא לאשכול אחר. (מכיוון שהדברים יגיעים ומכיוון שאני אישית מחפש ב"נרות" הוכחה כזו, אולי אבדוק איתו את זה באישי...
איזה הוכחה חסר לך ? אתה מבין בלא תרצח ? בלא תגנוב ? כן !! נכון !! אז מה הבעיה שלך לבדוק כל מצווה וכל שכר וכל עונש לפי התבונה שלך ???
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 04/01/2011 19:10:31
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 19:16 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | | זאת אומרת שאם אתה אומר שאתה לא צריך מקורות זה סימן שלמדת את כל הרשימה הזאת ? ? |
|
אני לא אומר שאני לא צריך לעצמי, בוודאי שאני צריך, איך אפשר לדבר בלי לדעת ?
אבל שאני על כל מילה יזכור איך בניתי והיגעתי לתובנה הזאת והזאת ?! זה לגמרי לא ביכולתי,
אבל אני מודה שבקשתכם עוזרת לי להיזכר ולעיין שוב ושוב ורק מחזק את ההשקפתי, ולא להפך,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/01/2011 19:17:00
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 00:13 |
|
| |
אתה טוען שכל אחד אמור להגיע לזה לבד.. זה אמור להיות פשוט להסביר איך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 02:42 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | אתה טוען שכל אחד אמור להגיע לזה לבד.. זה אמור להיות פשוט להסביר איך. |
|
אני טוען שכל מבקש חכמה יכול להגיע לזה לבד,
וזה מאוד פשוט,
כל ההיסוריה שלנו וכל סוגי הדעות אצל החכמים, פשוטים וברורים,
צריך רק ללמוד לעומק, וגם ללמוד מכל הסוגים, כלומר לטעום מכל הלימודים, מקרא מדרשי ההלכה משנה גמ' מדרשי ההגדה גאונים ראשונים קבלה וחסידות ומחשבה,
בעיקר לא לעצור ולתאהב במשהו מהם, כי אחרת אנו נהפכים לחסידים שוטים של הדרך שהתאהבנו,
אני גם לא אוהב רציונליים נטו, כי הם בלי רגש ולא מבינים ולא יורדים לעומקם של הרבה דרכים של חכמים בגלל חוסר הרגש,
ראה איך ליבוביץ זילזל בשחקני כדור רגל וקרה להם חוליגנים,
ראה איך הפילוסופים זילזלו בתאוות הגוף והנפש,
ולכן ללמוד טבעי ולא להיסחף להיות גאוותן או מרומם מעל העם, ואז נוכל לרדת לעמוקם של דברי חכמים,
וזה עומק דבריהם שלעולם צריך אדם להיות מעורב עם הבריות והוא הוא יכול להבין ולהחכים,
הוא צריך לאהוב מוזיקה עכשווית צריך גם לתת לתאוותו פורקן וכדומה,
ורק אז יחכים באמת,
אבל מי שכל עולמו רק ארבע קירות ביתו וספרים ?! איך יכול הוא להחכים ולהבין ???
אני כבר לא מדבר שאדם כזה מקלקל את מידותיו ומגדל לעצמו עין רע, ומבקש מאחרים גם להיות בחושך כמוהו, נהפך לקנאי מטורף, ומקנאה באחרים שעושים חיים משוגעים כמו ליבוביץ כלפי השחקנים, וכמו אלה שמחרימים מופעי זמר,
וכן כל החוליים שהמגזר סובל מהם,
טוב שוב נסחבתי סליחה,,,,
_________________
|
|
|
|
|
