בית פורומים עצור כאן חושבים

אכזריות ראש הפילוסופים (אריסטו) ימ"ש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2011 13:54 לינק ישיר 

מטפחת,

יש לזה הרבה הוכחות. אחת הראשיות שבהם היא תופעת ההתנצרות הגדולה שהיתה בספרד במאות ה14 וה15 בקרב השכבות המשכילות לעומת השכבות האמוניות.

דון אברבנאל ור' יצחק עראמה ועוד (שבעצמם נטו לשכלתנות) האשימו את המתפלספים הקיצוניים בחוסר עמידה והיכנעות מול גזירות האינקווזיציה, ושרק ההולכים בדרכי אמונה תמימה הסכימו למסור הונם ואונם ואף נפשם אל מול גזירות הדת.

גם שכבות ההשכלה המאוחרות שהתפתחו לחילון מוחלט או להמרת דת במערב אירופה, החלו כשכבות פילוסופיות ומחקריות (עיין ספריו של שמואל פיינר).



בעל

תודה. פרופ' קלנר ידוע כמעמיק בתורת הרמב"ם והשלכותיה.




אליעזרט

ניסיתי להעלות הבנה בדברי הרמב"ן, איך אפיקוריות שווה לאכזריות. (הדגמתי זאת באכזריות הנאצים שהיא מצוינת כנוספת גם לתורת הגזע הנפשעת שלהם).
אם זה לא מוצא חן בעיניך. זכותך להגיב. תשאיר את הרתיחות לאלו שרותחים תחת לחשוב.



אני חושבת שתחת לנבור בשולי רעיונותיו של הרמב"ן כדאי היה יותר לעסוק בעיקרי שיטתו.
לדוגמה.
בקטע פירושו הראשון לפרשת השבוע (וארא) הוא עוסק בשניים מעיקריו:

1. שכל מקרי האדם הם בהשגחה ניסית, ובמאמר תורהת ה' תמימה הוא הביא את שיטתו כחולקת על הרמב"ם.

2. התייחסותו לנפש ונשמת האדם ובייעודיה.

בסוף פירושו לפרשה, הוא שוב מייסד עיקר מהי פסגת דרישת האלוקים וחפצו מברואיו (עיקר שעסק בו גם במאמר תורת ה' תמימה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 13:58 לינק ישיר 

שגעת
נניח שהטיעון הראשון שהעלית הוא נכון, האם זה אומר על פסיכולוגיה או על פילוסופיה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/01/2011 14:58:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 14:04 לינק ישיר 


הסיבה הראשונה שהעליתי היא אבולוציונית.

צאצאיו ותלמידיו של משה מנדלסון (למשל) לא המשיכו להיות הוגי דעות אורתודוכסיים, ואילו צאצאי ותלמידי המגיד ממעזריטש או ר' חיים מוולוז'ין כן המשיכו לעצב את דמותה של היהדות האורתודוקסית.
כך שהחשיבה השורד תהיתה תמיד הפחות שכלתנית והיותר אמונית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 14:09 לינק ישיר 

שגעת

אנא הביאי מקור לכך שהאברבנאל היה נגד שכלתנות והוכיח מבני דורו שלא עמדו בניסיון. זה מקובל בשם היעבץ .
    [האומנם סבורה את שלא עמדו בניסיון? הלא לפי גדרי ההלכה עמדו יפה!!!]

אליעזר , אל נא באפך..

האם אתה מכנה את  הגרמנים אכזריים למרות שלפי תורתו של ניטשה שחלחלה בתעמולת הפיהרר וגבלס אין בהריגת טפיל משום אכזריות אלא מעשה מועיל כניכוש וגיזום?   התשובה טמונה בהאנשת הבנאליות של הרוע אולם בהחלט ייתכן שהרמב"ן האמין במה שרווח בספרות החסידית המאוחרת "בעבירות מוסר שרווחו אצל הפילוסופים הארורים והטמאים מייון , זה בא על אשת רעהו וזה שפך דמים וכו' וכו' " 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 14:20 לינק ישיר 

"התשובה טמונה בהאנשת הבנאליות של הרוע"

פרט נמק והסבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 14:28 לינק ישיר 

לפעמים רוע בלתי נתפס בליבנו מפני עוצמתו , כמותו , איכותו/חומרתו ואנו מקטלגים אותו לפי מושגינו ולא לפי מושגי יוצריו .             הרעיון של שגעת היה דימוי מוצלח שהנאצים מוזכרים ו"נחשבים" אצל רובנו לאכזריים על אף שהיו ביניהם רבים שתוכנתו להרוג יהודים ללא מצפון .
מי שממשיך לכנות את הנאצים כאכזריים יוכל אולי להבין לעטו של הרמב"ן בצירוף ההנחה שהבלעתי בסוף דברי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 14:33 לינק ישיר 

איפה יש בדבריך האנשה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2011 15:04 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:
מטפחת,

יש לזה הרבה הוכחות. אחת הראשיות שבהם היא תופעת ההתנצרות הגדולה שהיתה בספרד במאות ה14 וה15 בקרב השכבות המשכילות לעומת השכבות האמוניות.

דון אברבנאל ור' יצחק עראמה ועוד (שבעצמם נטו לשכלתנות) האשימו את המתפלספים הקיצוניים בחוסר עמידה והיכנעות מול גזירות האינקווזיציה, ושרק ההולכים בדרכי אמונה תמימה הסכימו למסור הונם ואונם ואף נפשם אל מול גזירות הדת.

גם שכבות ההשכלה המאוחרות שהתפתחו לחילון מוחלט או להמרת דת במערב אירופה, החלו כשכבות פילוסופיות ומחקריות (עיין ספריו של שמואל פיינר).



תודה.
שוחחתי פעם עם מישהו שיש לו קצת הבנה בעניין והוא טען שדווקא מדרום ספרד (אנדלוסיה) שבה הייתה מקובלת יותר הפילוסופיה יצאו יותר יהודים לגלות מאשר מהצפון.
הוא הוסיף נקודה מעניינת, שמטבע הדברים המשכילים והמתפלספים היו מהשכבות היותר אמידות באוכלוסיה היהודית כלומר כאלו שהיה להם יותר מה להפסיד מגירוש כך שאין להתפלא שבמקומות מסוימים הם נטו פחות לעזוב (כפי שהעיד החסיד יעבץ).
איפה האברבנאל כותב את מה שאתה מייחס לו?
לגבי ההשכלה זו שאלה מעניינת וקשה, נניח שלא הייתה תנועת השכלה יהודית כלל האם סביר שיותר יהודים היו נשארים דתיים באווירת החילון ששטפה את אירופה?
כמובן, אילו העולם היהודי היה אטום לחלוטין ולא היה קולט דבר מבחוץ יתכן ולא היה משתנה כלל, מאחר שגם ללא תנועת ההשכלה היהודית זה לא היה המצב לא ברור אם הם זירזו את החילון, עכבו אותו או פשוט היו חלק מ"רוח הזמן" והם עצמם ביטוי לתהליך שהגיע ליהודים מבחוץ.
אגב גם צאצאי הרבה רבנים יהודים התחלנו אלא שאנו לא תופסים את התחלנותם כנובעת מדרכי אבותיהם, מהיכי תיתי שהמשך דרכם של מנדלסון ומשכילים אחרים זו השתמדות בדורות הבאים אולי גם שם מדובר בשבר ובסטייה מדרכי אבות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2011 15:06 לינק ישיר 

שגעת
שוב
האם זה מוכיח על יתרונה הפילוסופי של האמונה התמימה או על יתרונה הפסיכולוגי.
גם לא מעט מצאצאי רבנים חשובים מצאו את דרכם החוצה, האם זה אומר משהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2011 02:34 לינק ישיר 

מהי בכלל ההשוואה בין המתפלספים שהיעבץ שולל למחשבות בני הדור שלנו?

היעבץ שולל את אלו שאמונתם איתנה ומעוניינים להוסיף על אמונתם הצדקות שכליות לעגן את אמונתם בהגיון.. אולם מי שאינו מאמין מספיק או שמתעוררות בקרבו שאלות מציקות מספיק ,מה יעשה ישאר בספרד בלא איומיי האינקוויזיציה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2011 08:03 לינק ישיר 

פי אתון,


1.  אני מסכימה שאין קשר בין סוג השכלתנות וההתפלספות שהיתה נפוצה בספרד החל בתקופת הרמב"ם (וקודמיו) עד לתפוצתה ופיזורה של יהדות זו לבין השכלתנות וההתפלספות שהיתה בקרב המשכילים, בפרט הדור השני להשכלה.

הראשונים עסקו יותר בבירור ושכילת עיקרי הדת, האמונה, והמסורות הנבואיות והחז"ליות שהיו מקובלים כמעט ללא עוררין. הם יצקו לתוכן או עיצבו אותן במיתודות ורעיונות פילוסופיות שונות. הם אף הירבו בעיצוב האמונה מונותאיסטית שהיתה מקובלת בתקופתם על הכל וביררו את עיקריה ואת מה שניתן לדבר ולתאר ולהשיג באלוקים ובמידותיו. מוטיב ראשי שהיה בולט בכתביהם הוא הנסיון לכופף את כל הידע והמחקר לדברי הנביאים וחז"ל ולהדגיש את רוממות המחשבה היהודית לדורותיה, ואת פנימיותה האלוקית.
התוצאה הראשית של עיסוקם היתה הפיכת ההוגים תלמידיהם וההולכים בדרכיהם לדתיים ברמה גבוהה ועמוקה יותר מהדתיות העממית הפשוטה.
 
לא כן האחרונים כבר עסקו בשכילה ופילוסופיה דתית הרבה יותר ביקורתית, כזאת המוותרת על חלקים גדולים מהמסורת, כזאת המעצבת מחדש עיקרי אמונה ודת, כזאת העוסקת בהיבטים מחקריים ועיוניים יותר מאשר הגותיים ומוסריים.
כאן ניכר היה מוטיב הפוך משל הראשונים, כפיפתה של החשיבה היהודית למקבילותיה התקופתיים באומות העולם, וע"י כך הפיכת חכמת ישראל לשווה ולפעמים לנספחת לחכמה האנושית הגלובלית, ושלילת הפנימיות האלוקית.
התוצאה הראשית של עיסוקם היתה התרחקות והקטנת העיסוק הדתי ובפרט המעטה של העשייה הדתית עד כדי התרחקות גמורה מחיי וקהילות דת.



2.  רבים נוטים לטעות ברמב"ם ככזה שהעדיף את החקירה על פני המסורת או ככזה שהעדיף את החכמה על פני האמונה. לא כך הדבר.
הספר מורה הנבוכים לא בא לנבוכים מסוג נבוכי זמנינו, לכאלו שליבם מלא ספיקות בקשר לעיקרי אמונת ישראל או לדברי הנביאים וחז"ל. הוא מגדיר היטב בהקדמתו למו"נ לאיזה נבוכים כוונתו.

אולי כדאי להביא מדבריו בפתיחתו למו"נ, בה הוא מדגיש שהנבוכים הם אלו שכבר השרישו בעצמם את אמיתות הדת הנבואה ודברי חז"ל. אלא שלאור שכילתם ומושגיהם הרחבים הם נבוכים מהי אמיתת ועומק פירושי הכתובים והנבואות ושאר דברי חז"ל:


(מתוך הפתיחה):  

...מטרתו הראשונה של ספר זה להסביר משמעויותיהם של שמות המופיעים בספרי הנבואה. חלק מן השמות האלה שמות משותפים, והסכלים פירשום באחת מן המשמעויות שעליהן נאמר שֵם משותף זה  וכו'.
אין מטרתו של ספר זה להסביר את כולם לציבור הרחב, ולא למתחילים בעיון, ולא ללמד את מי שעיין במדע התורה בלבד, דהיינו, בהלכה; שכן מטרת הספר הזה כולו וכל מה שמסוגו היא חוכמת התורה לאמיתה. יתר על כן, מטרת הספר הזה להעיר לאדם דתי, אשר נקבעה בנפשו והושׂגה באמונתו אמיתת תורתנו, ואשר הוא שלם בדתו ובמידותיו, והוא עיין במדעי הפילוסופים וידע את משמעויותיהם, והשׂכל האנושי משכו והביאו לתת לו את מקומו (הראוי לו), אך מנעוהו מכך פשטי התורה, ומה שהבין - או הוסבר לו - ממשמעויות אותם שמות משותפים או מושאלים או מסופקים, וכתוצאה מכך הוא נשאר נבוך ונדהם. או שילך בעקבות שׂכלו וישליך מעליו מה שידע מאותם שמות, בחושבו שהוא משליך מעליו את יסודות התורה, או שיישאר עם מה שהבין מהם ולא יימשך אחר שׂכלו, ונמצא שהוא פנה עורף לשׂכלו וסר ממנו ויהיה סבור עם זאת שהזיק לעצמו ופגם בדתו. הוא יישאר עם אותן אמונות מדומות, פוחד וחולה, ולעולם בכאב לב ומבוכה רבה וכו'.
ספר זה כולל מטרה שנייה, והיא לבאר משלים נסתרים מאוד המופיעים בספרי הנביאים מבלי שנאמר במפורש שהם משלים. אדרבה, לחסר-הדעת ולמי שדעתו מוסחת נראה שהם כפשוטם ואין להם משמעות נסתרת. כאשר מתבונן בהם היודע באמת ומפרש אותם כפשוטם, נבוך אף הוא מבוכה רבה. אך כאשר נבאר לו את המשל הזה או נעמיד אותו על היותו משל, הוא ימצא את הדרך הנכונה וייחלץ מאותה מבוכה. לכן קראתי ספר זה בשם "מורה נבוכים".
אין אני אומר שספר זה מסלק כל קושי למבין אותו, אלא אומר אני שהוא מסלק את רוב הקשיים ואת הגדולים שבהם. אדם נבון לא ידרוש ממני, ולא יצפה, שבהזכירי עניין מסוים אשלים אותו, או שכאשר אתחיל לבאר משמעותו של משל מן המשלים אמצה את כל הנאמר באותו משל. דבר זה אי-אפשר לבר דעת לעשׂות בלשונו בשביל מי שהוא מדבר עמו פנים אל פנים, לא כל שכן שיכתבנו בספר, פן ייהפך מטרה לכל סכל חכם-בעיניו שישלח בו את חִצי סכלותו. בחיבורינו ההלכתיים ביארנו משהו מעניין זה והעירונו על עניינים רבים. הזכרנו שם שמעשֹה בראשית הוא חוכמת הטבע, ומעשֹה מרכבה הוא חוכמת האלוהות. הסברנו את דבריהם [של חז"ל: אין דורשין בעריות בשלושה, ולא במעשֹה בראשית בשניים,] ולא במרכבה ביחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו... מוסרין לו ראשי הפרקים.

  ...לכן, בהיות כוונתו של כל חכם המכיר את האל ויודע את האמת ללמד דבר-מה מעניין זה, לא ידבר בו אלא במשלים וחידות. הם (חז"ל) הרבו במשלים ועשׂאום שונים במין ואף בסוג. הם חיברו את רוב המשלים כך שהמטרה אותה מתכוונים להסביר תהיה בראשית המשל, או באמצעיתו, או בסופו, כאשר אין בנמצא משל המתאים מראשיתו ועד סופו לדבר אליו מתכוונים מראשיתו ועד סופו. או שהעניין אותו רוצים ללמדו למי שהם מלמדים אותו, אף שהוא עניין אחד בעצמו, הושׂם במשלים רבים רחוקים זה מזה. עמוק ומעורפל יותר הוא כאשר משל אחד עצמו משמש משל לעניינים שונים: תחילת המשל מתאימה לעניין אחד וסופו לעניין אחר. יש שכּל המשל יהיה משל לשני עניינים הקרובים זה לזה במינה של אותה חוכמה. הרוצה ללמד בלי משלים ובלי חידות יהיו דבריו סתומים וקצרים במקום שידבר במשלים ובחידות. המלומדים והחכמים מובלים, כביכול, אל עניין זה על-ידי הרצון האלוהי, כשם שגם מצביהם הטבעיים מובילים אותם (לכך). הלא תבין שהאל יתעלה שמו רצה להגיענו לשלמות ולתקן את מצב חֶברותינו על-ידי מצוותיו המעשׂיות. דבר זה אינו אפשרי אלא לאחר (שנאמין) אמונות שׂכליות אשר ראשיתן השׂגתו יתעלה לפי יכולתנו. זה ייתכן רק באמצעות חוכמת האלוהות. וזו, חוכמת האלוהות, אינה מושגת אלא לאחר חוכמת הטבע; שכן חוכמת הטבע גובלת בחוכמת האלוהות וקודמת לה בזמן ההוראה, כפי שמתברר למעיין בזאת - לכן קבע שספרו יתעלה יפתח במעשֹה בראשית, שהוא חוכמת הטבע, כפי שביארנו.
בשל גודל העניין וחשיבותו הרבה, ומכיוון שיכולתנו קצרה מלהשׂיג את הגדול שבדברים כפי שהוא, היתה הפנייה אלינו בדברים העמוקים, אשר בהם חייבה החוכמה האלוהית לפנות אלינו, במשלים, בחידות ובדברים סתומים מאוד. כפי שאמרו ז"ל: להגיד כֹח מעשֹה בראשית לבשֹר ודם אי אפשר. לפיכך סתם לך הכתוב בראשית ברא אלהים וכו'. הם העירו אפוא את לבך לכך שדברים אלה הנזכרים הם סתומות. כן יודע אתה את דברי שלמה: רחוק מה שהיה ועמֹק עמֹק מי ימצאנו (קהלת ז', 24). כל הדברים האלה נאמרו בשמות משותפים כדי שההמון יפרשו אותם במשמעות שהיא לפי מידת הבנתם וחולשת השׂגתם, ויפרשם השלם היודע במשמעות אחרת וכו'.
בפירוש המשנה הבטחנו שנבאר עניינים מוזרים בספר הנבואה ובספר ההתאמה, ספר שהבטחנו לבאר בו את המוקשה בכל הדרשות אשר הפשט שלהן מנוגד מאוד לאמת, חורג מן המושׂכל. הן כולן משלים. כאשר החילונו לפני שנים רבות כותבים ספרים אלה וחיברנו משהו מהם, מה שהתחלנו מבארים בשיטה זו לא היה טוב בעינינו, מכיוון שראינו שאם נמשיך להמשיל ולהסתיר את מה שראוי להסתיר, לא נסטה מן המטרה הראשונה ונהיה כמי שהחליף פרט בפרט מאותו מין. ואם נבהיר את הראוי להבהרה, זה לא יתאים להמון האנשים, והרי כוונתנו היתה לבאר את משמעויות הדרשות ואת פשטי הנבואה להמון דווקא. גם ראינו שאם יתבונן בדרשות אלה בור מהמון הרבנים לא יקשה עליו דבר מהן, שכן בעיני הבור הכסיל, המשולל ידיעת טבע המציאות, אין הנמנעות בלתי-סבירות. אך אם יתבונן בהן השלם, איש המעלה, מוכרח הוא לנהוג באחת משתי דרכים: או שיפרשן כפשוטן, ואז תהא לו דעה רעה על האומר ויחשבנו לבוּר - ובכך אין כדי למוטט את יסודות האמונה - או שייחס להן משמעות נסתרת, ואז הוא נחלץ ותהא לו דעה טובה על האומר, בין אם התבררה לו המשמעות הנסתרת של אותה אִמרה, בין אם לא התבררה.
  ...בספר זה מדבר אני עם מי שעסק בפילוסופיה, כפי שציינתי, ויודע מדעים אמיתיים, והוא מאמין בדברי התורה, נבוך לגבי משמעויותיהם, שהשמות המוקשים והמשלים יצרו מבוכה לגביהן.
אם ברצונך להשׂיג את כל אשר בו באופן שלא יישמט ממך דבר ממנו, פרש את פרקיו זה לפי זה. ותהי מטרתך לא רק להבין כל פרק בכללות משמעותו, אלא גם לתפושׂ כל ביטוי המופיע בו תוך כדי הדברים, גם אם אין ביטוי זה שייך למטרת אותו פרק. שכן בספר זה אין הדברים אמורים בצורה מקרית אלא בדיוק רב, בקפדנות מופלגת וזהירות מפני פגימה בהבהרת בעיות סבוכות. לא נאמר בו שום דבר שלא במקומו אלא להבהרת משהו במקומו. לכן אל תמשיך את דברַי בדמיונות-השווא שלך פן תפגע בי ולא תועיל לעצמך. אלא ראוי לך שתלמד את כל הראוי ללמוד, ותסתכל בספרי זה תמיד, כי הוא יסביר לך את רוב המקומות הקשים בתורה הקשים לכל בר-דעת.
אני משביע באלהים יתעלה את כל מי שיקרא בספרי זה שלא יבאר דבר ממנו, אפילו לא מלה אחת, ולא יסביר ממנו לזולתו אלא מה שהוא ברור ומבואר בדברי חכמי תורתנו המפורסמים שקדמו לי; ואִילו דברים שהוא מבין בספרי, וזולתי מחכמינו המפורסמים לא אמרום, אל יסביר, ואל יתפרץ להשיב, שהרי ייתכן שמה שהבין מדברַי שונה ממה שהתכוונתי אליו והוא יזיק לי כגמול על כוונתי להועיל לו ויהיה משלם רעה תחת טובה.
אלא, יסתכל-נא בספרי כל מי שהוא נפל בידו, והיה אם ירווה את צימאונו אפילו בדבר כלשהו מכל מה שקשה, יודה לאל ודיו במה שהבין. ואם לא ימצא בו דבר המועיל לו כלל, יחשוב כאילו הספר לא חובר. אם ייראה לו בו פגם לפי סברתו, יפרשנו וידין לכף זכות אפילו בפירוש דחוק ביותר כפי שנצטווינו לגבי המונינו, כל שכן לגבי חכמינו ונושׂאי תורתנו המתאמצים ללמדנו את האמת לפי השׂגתם. יודע אני שכּל איש מתחיל, אשר לא למד דבר מן העיון, יפיק תועלת מכמה מפרקי ספר זה, ואִילו האיש השלם, בן-תורה - וכפי שאמרתי, נבוך - יפיק תועלת מכל פרקיו, ומה רבה תהיה שמחתו בו וכמה יערב לאוזנו!
ואִילו המבולבלים אשר מוחותיהם לוכלכו בדעות שאינן נכונות ובדרכים מסלפות, וחושבים את אלה לחוכמות אמיתיות, וטוענים שהם אנשי עיון, שעה שאין להם ידיעה כלל בדבר הנקרא חוכמה באמת - הללו יירתעו מפרקים רבים בספר. ומה מאוד יקשו עליהם, מכיוון שהם לא ישיגו בהם משמעות כלל ומכיוון שמתוכם יתברר שפסולים המטבעות המזויפים שבידם שהם אוצרם ורכושם השמור עמם לעתות מצוקה וכו'. בסיכומו של דבר, אני האיש אשר בהציק לו עניין וצרה לו הדרך, ולא ימצא תחבולה ללמד אמת שיש עליה הוכחה מופתית, אלא בכך שיעשׂה את המתאים לאיש אחד מעולה ואינו מתאים לעשׂרת אלפים בורים - הריני מעדיף לאמר זאת לו לבדו ואיני שועה אל הגנאי של אותו עם רב, ואשים לבי לחלץ אותו יחיד מעולה מן הסבך שנסתבך בו, ואדריכנו ממבוכתו עד שיגיע לשלמות וירווח לו.


 הארכתי לצטט. דבריו מדברים בעד עצמם שלא העלה הרמב"ם אפשרות כל שהיא להיות נבוך בקשר לאמיתות התורה הנביאים ומסורות חז"ל. ואדרבא אם אלו שעדיין לא שלמים באמונתם אינו מוכן לדבר. כל חיבורו הוא ליישב את האמונה עפ"י העמקת חקירה והשכלת האמת והעומק האנושי האפשרי.



הרמב"ם ראה באמונה תמימה, כזאת שאיננה מלאה בתוכן שכילתי ומחקרי. כאמונה פסולה ובערית. אמונה שכמעט אין בה ערך. כמו שהוא סיכם בסוף המו"נ חלק ג' פנ"א:
 
...אלה שהעמיקו לעיין בעקרונות הדת נכנסו לפרוזדורים. האנשים שם ללא ספק בדרגות שונות. מי שיש לו הוכחה מופתית לכל מה שהוכח בהוכחה מופתית ויודע ידיעה ודאית את כל מה שאפשר לדעת ידיעה ודאית מהדברים האלוהיים, והוא קרוב לוודאות במה שבו אפשר רק להתקרב לוודאות - הוא עם המלך בתוך הבית.
דע, בני חביבי, שכּל עוד אתה עוסק במדעי המתמטיקה ובמלאכת ההיגיון אתה בכלל הסובבים סביב הבית ומחפשׂים את השער שלו, כמו שאמרו (החכמים) ז"ל על דרך המשל: עדיין בן זומא מבחוץ. כאשר תבין את הדברים הטבעיים, הרי נכנסת לבית ואתה מהלך בפרוזדוריו. כאשר תשלים את הפיסיקה ותבין את המטפיסיקה, נכנסת אל המלך אל החצר הפנימית,  ותהיה עמו בבית אחד. זאת היא דרגת החכמים. והם שונים מבחינת השלמות.
המפעילים את מחשבתם, לאחר שהגיעו לשלמות, במטפיסיקה, ונוטים כל-כולם כלפי האל יתגדל ויתרומם, ונמנעים ממה שזולתו, ומפנים את כל פעולות שׂכלם להתבונן בנמצאים להביא מהם ראיות עליו [יתעלה] כדי שיֵדעוּ את הנהגתו אותם בכל אופן אפשרי - הם הניצבים במושב המלך. זאת היא דרגת הנביאים. יש מהם מי שמגיע מתוך השׂגתו הגדולה והימנעותו מכּל מה שזולת האל יתעלה לידי כך שנאמר עליו ויהי שָם עִם ה', שואל ונענה, מדבר ודיבור מופנה אליו באותו מעמד קדוש. מרוב שׂמחתו במה שהשׂיג לחם לא אכל ומים לא שתה, שכּן השׂכל התחזק עד כדי שהושבת כל כוח גס בגוף, כלומר, מיני חוש המישוש. אך יש נביאים שרק רואים. מהם הרואים מקרוב, ומהם הרואים מרחוק: מרחוק ה' נראה לי. וכבר דיברנו על דרגות הנבואה.
נחזור-נא אל מטרת הפרק והיא הדגשת הפעלת המחשבה על האל לבדו, לאחר השׂגת הידיעה אותו, כמו שהבהרנו. זאת העבודה המיוחדת למשׂיגי האמיתות. וככל שהם מרבים לחשוב עליו ולשהות אצלו, הם מרבים לעבוד אותו. אבל החושב על האל ומרבה להזכירו בלי ידיעה, אלא בעקבות דמיון גרידא, או בעקבות אמונה שקיבל מזולתו - הרי, לדעתי, לא רק שהוא מחוץ לבית ורחוק ממנו אלא גם אינו מזכיר את האל באמת ולא חושב עליו, כי דבר זה שבדמיונו ושהוא מזכירו בפיו אינו תואם שום נמצא כלל. אלא הוא בדוי. דמיונו בדה אותו, כמו שהבהרנו כאשר דיברנו על התארים. אין ראוי להתחיל במין זה של עבודה אלא לאחר התפישׂה השׂכלית. כאשר תשׂיג את האל ואת מעשׂיו לפי מה שהשׂכל מצריך...,



 דברי סיכומו של המורה בידי הרמב"ם עצמו היא הצורך ביציקת הוכחה והעמקה באשר קיבלנו במסורת והאמתת האמונה ע"י כלים פילוסופיים.
על דרך זו ניטשה המלחמה והמאבק העז של מתנגדיו. בטענה שדרך זו טומנת בחובה סכנות ואסונות דת. ורק לקומץ מובחר כהרמב"ם עצמו היא מתאימה. לא כן להמון ואף למי שאינו חזק מספיק. דרך זו עלולה לדרדרו לאפיקים לא רצויים יותר מהתועלת שהיא תביא.
מה עוד שהרבה ממתנגדיו לא ראו ביציקת תובנות והוכחות פילוסופיות לתוך האמונה, כל תועלת וכל צורך.


באתי בציטוטים אלו להבהיר שהרמב"ם היה שכלתן שאמונה יצוקה תחת חכמתו. הוא האריך בגודל חשיבות ותמימות האמונה בכל עיקריה בהקדמתו לפרק עשירי ממסכת סנהדרין התלמודית.




בעל,
הרבה מאלו הדוגלים באמונה תמימה ולא חקירתית. סברו שיש בה ערך פילוסופי. כלומר צורת האמונה הדתית צריכה להיות כהאמנה למסורת המונחלת בידי העם וחכמיו, ואף בעצמם נהגו באמונה תמימה, כזאת המבוססת על קבלה בתמימות את הנמסר לנו ללא חקירת יתר. (לדוגמה, רש"י ורוב בעלי התוס' האשכנזים והצרפתים. פירשו כמעט כל פסוק ודבר חז"ל בפירוש העממי והפשוט ביותר שניתן להעלות על הדעת. בדברי התוס' ישנם ממש פילפולים בעניני שדים וכוחות נסתרים או בסיפורים חז"ליים. בעוד שבספרד השכלתנית היו כל אלו משלים ורמזים אליגוריים.)
אבל היו הרבה שבסתר ליבם סברו כמו הרמב"ם שאמונה לא מחקרית נחשבת כבדיה והאחזות בקש, אלא שהסכנה הניכרת מהחקירה והעיסוק הפילוסופי להמון הצריכה אמירה בשתי קולות. אחת לעם וכמו שהגדרת אותה אמונה פסיכולוגית, ואחת למיעוט המשכיל והיא תהיה האמונה האמיתית.




מטפחת,
1. לא טענתי שסיבת החילון הגדולה של המאה ה19 נבעה רק מעיסוק פילוסופי ומחקרי. אפילו העיסוק הפילוסופי והמחקרי היהודי בתקופה זו הושפע מאוד מהחשיבה הסביבתית.
וודאי שהנאורות הגדולה שהציפה את העולם המערבי במאה ה17 והמאה ה18 השפיעה על היהודים ותרבותם. וקשה לחשוב שהיה לה סיכוי לפסוח על היהודים.

ציינתי שרבים מהשכלתניים במשך הדורות (הראשונים והאחרונים) לא כ"כ המשיכו במסורת הרגילה (כמובן שהיו שכן) כך שהם לא השאירו המשך מסורתי משלהם. בעוד בעלי האמונה התמימה כן הקהילו קהילות והנחילו מסורת. והתוצאה הייתה שהאחרונים גברו. הגדרתי זאת למעלה כתהליך אבולוציוני. (בנוסף. החרדה הרבנית מכל חקירה שתוצאותיה ניכרו מאוד, הקצינה ונלחמה נגד כל שכלתנות והגבירה מאוד את הצורך בתמימות).

2. בקשר לתופעת החילון בביתם של רבנים ואדמורי"ם. וודאי שהתופעה הזאת היתה מצויה (אם כי לא בשכיחות רבה). פעמים הסיבות היו תגובות נגד לחניקות והצמצום האמוני או התרבותי ששרר במרחב מחייתם, ופעמים היא הייתה סתם תוצאה של היחשפות לתרבותיות הגובלת. אבל וודאי שעפ"י רוב המסורת האמונית הייתה נשמרת ומתרחבת ע"י ממשיכי הדרך לעוד מקומות וגבולות חדשים.


יש לציין נקודה נוספת כסיבה להתגברות הדרך הרמב"ניסטית על זו השכילתית.
היא תפוצת חכמת הקבלה. היא חלה כששבר יהדות ספרד טרם נרפא היא שבתה בקסמיה מגדולי וטובי היהדות הרבנית. ובעוד חכמה זו לבשה בתחילתה גם צורות שכילתיות (שגם הם היו אמוניות מאוד) במאה ה16 היא הפכה אזיטורית מאוד וכמעט סילקה לגמרי את השכילה מהבמה האורתודוקסית. מתנגדים ומפקפקים שקמו לה לא הצליחו לה. ובמאתיים שנים האחרונות עד העת האחרונה ממש, היא היתה גולת כותרת החכמה הרבנית. רוב העדות הגדולות והמרכזיות ביהדות השמרנית (חסידים ומתנגדים וחשובי עדות המזרח) ראו בה אמת מוצקה שאין לפקפק בה כלל. כך שהחשיבה והעמקה פינו מקומם לדרך אמונה המגובה באמיתות האמורות לסתור כל שאלה ופיקפוק.











תוקן על ידי שגעת_אותנו ב- 04/01/2011 08:08:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2011 08:14 לינק ישיר 

שגעת
מה הרמב"ם היה עונה לנבוכי זמננו? הוא היה צועק עליהם שייגץ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2011 09:05 לינק ישיר 

 

בעל –  לעניין נבוכי זמננו- ראה במורה א/לג " ילדים, נשים וכל האנשים. הללו אין ביכולתם להבין את הדברים כהווייתם. לכן מגבילים אותם לקבל בקבלה- לא כפי מהותה האמיתית" וא/לו "לכן אין צידוק למי שאינו מקבל מבעלי-האמת בעלי-העיון אם אין הוא מסוגל לעיון"

אכן קשה להבין מדוע לבחור בעלי עיון מאמינים דווקא ומה אשם מי שמשתכנע בעלי עיון אחרים, בפרט למקובל בדעת הר"מ שכופר בשוגג דינו ככופר על כל הסנקציות הנלוות לכך.

שגעת – את מתעלמת מהכוון הרמב"מי של כיפוף נקודות אמוניות מסויימות (כפשטי תורה מסוןיימים) בפני ההגיון. הקו שלו כפוף להגיון וזו טענת בע"ב. ואל תצטטי את דברי איליו – כי הרמב"ם שיגע גם אותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/1/2011 12:06 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
שגעת
מה הרמב"ם היה עונה לנבוכי זמננו? הוא היה צועק עליהם שייגץ?

 
הוא היה כותב את ה"לנבוכי הדור" של הרב קוק,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/1/2011 13:20 לינק ישיר 

לצערנו נבוכי דורינו לא היו פונים לרמב"ם כמו שלא פנו לרב קוק . הם היו פונים לדעת אמת או מסניפים משהו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אכזריות ראש הפילוסופים (אריסטו) ימ"ש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.