בית פורומים עצור כאן חושבים

אכזריות ראש הפילוסופים (אריסטו) ימ"ש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/1/2011 23:35 לינק ישיר 

בעל
השאלה שהצגת (מה היה הרמב"ם עונה לנבוכי זמנינו), היא שאלה מאוד מענינת. אולי אתקן אותך בניסוח ואשאל- היכן היה הרמב"ם מוצא את מקומו בין נבוכי זמנינו.

מצד אחד, כי כפי שציינתי אמונתו של הרמב"ם במסורת הנביאים ודברי חז"ל היתה איתנה מאוד. כפי המשתמע מהקדמתו לפרק עשירי ממסכת סנהדרין, בסוף היסוד השלושה-עשר (שהוא אימץ אותה גם אחרי חיבורו את ספר מורה הנבוכים,  נמצאת שם הגהתו בה הוא מציין לספר מו"נ), מי שהתקלקל לו אחת משלוש-עשרה היסודות שביאר שם (מה שקרוי היום י"ג אני-מאמין) הרי שמצווה לשונאו ולאבדו. הוא מדבר על קלקול ולא על כפירה מתריסה, ועפי"כ הוא פוסק שהוא מין ואפיקורס ומצווה לאבדו. למרות שאדם שעשה אפי' תועבות גדולות וטבעו גרוע מאוד אם הוא מאמין ובירר את י"ג היסודות הללו מצווה לאוהבו ולרחם עליו (הרמב"ם שם).
גם במו"נ קטעים שצוטטי למעלה וקטעים רבים נוספים מלמדים על תוקף אמונתו בכל המסורת ללא כחל או שרק. ושכל עיסוק בפילוסופיה ועיון חייב לבוא כהמשך לקבלת יסודות הדת המסורתיים. ומי שיודע בעצמו שידיעותיו או הבנתו מנוגדת לעיקרי ויסודי הדת, שומה עליו להסתמך ולהשען על חכמי העיון האמיתיים שהם פרשני ומעמיקי עיון הדת.

לדעתי הפתיחות שהוא שהוא מגלה במו"נ בהביאו דעות רבות ומגוונות של כפירה באלוקים או בשאר יסודות הדת, והצורה הקלילה בה הוא מתעמת איתם. נובעת דווקא מהאיתנות האישית שלו באמונתו. הוא לא חש כל איום או חשש השפעה מדיון מפורט בדעות הכפרניות הללו. (בנוסף, הרמב"ם ניחון בביטחון עצמי רב בטיעוניו כמו בכל הרצאת דבריו,).

אולם מצד שני, הרמב"ם לא סבל אמונה תמימה שאיננה מגובה בטיעונים משכנעים, מקיפים, ומפורטים. שאינם מניחים לספק או חוסר בהירות כל שהוא. הוא דרש הבנה ברורה ומעמיקה בכל יסוד או פרט שאדם מאמין בו. ולמעשה הוא ראה את החובה העליונה של המאמין, להפוך את אמונותיו לידיעותיו. וכפי שצוטטי למעלה מסיכומו בסוף המו"נ, הוא כינה בדיות את האמונות המסתמכות על הזולת שלא התבררו ע"י מחזיקיהן. לצורך כך הוא עסק ועיין בטורח רב בכל החוכמות העיוניות שהיו ידועות עד לזמנו כפי שמשתקף מספרו מו"נ, והוא בירר על פיהם את מה שראה כאמת ועל פיהם בנה את שיטתו האמונית המרחיקה לכת כל כך.

בזמנו העיון והמדע הקלאסיים היו בעלי גוונים רבים של: מושכלות ראשוניים בעניני פיזיקה ומטפיזיקה. הדעה הרווחת הייתה אמונה מונותאיסטית בתפיסות שונות (לא שנעדרו תאיסטים ואפיקורסים. אבל התחרות הרעיונית הגדולה הייתה דווקא בין שלושת הדתות הגדולות על ביסוס אמונתן). השאיפה האנושית הייתה להשתלמות מידותית של האדם והגברת הרוח על החומר. כך שהתוצר של אמונת ישראל בעלת תוכן מדעי פילוסופי היה כמעט תוצר מתבקש מיהודי משכיל הגהה בדתו.
כיום ברבות החקירות וסתירת המוסכמות. בעידן של התקדמות לאין ערוך במדעים ריאליים ומופשטים. בעת של תובנות חדשות ומפתיעות בכל התחומים פיזיים ומטאפיזיים. לא ברור כלל כיצד ענק רוח כהרמב"ם היה מתעמת עם כל אלו. הרי הרבה מהגיונותיו ותובנותיו עליהם ביסס את מסורת אמונתו פשוט נעלמו. רבים מהיסודות האיתנים שינק מתורתו של אריסטו עורערו עד היסוד. מושכלות ראשוניים רבים שהיו פשוטים כבסיס לכל דיון נותרו כנושאים שהם עצמם טעונים בירור. כך שהרבה מאוד מהחקירה שהוא השתמש בה לביסוס ובהירות יסודות האמונה, כיום עומדת בחיכוך עם האמונה.
דעתי האישית , שאמונתו היתה איתנה ואפילו תמימה. מכדי שאפילו היום הוא היה נשאר נבוך. אבל אשמח לשמוע כאן דעות נוספות.

יפה שמישהו הזכיר את הרב קוק. יש דמיון בין השתיים (אצל הרב קוק אולי חסרה ההעמקה המדעית שישנה אצל הרמב"ם ביחס לזמנו), שתיהם אחזו בידם אחת באמונה טהורה ובידם שניה בחקירה פתוחה וריאליזם, וניסו לאחדם ליחידה אחת.


ולסיום:   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4005465,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2011 00:10 לינק ישיר 

שגעת.

הרמב"ם והרב קוק דומים בכך שאמונתם האיתנה עמדה להם לגשת ללימודי מדע בזרועות פתוחות אולם כאן מסתיים הדימיון הרמב"ם היה בקי במדעי זמנו והרב קוק לא הותיר לאפשרות כזו רמז בכתביו.

הרב קוק הקים את מרכז הרב כתריס נגד הקילקולים שיצאו [בעתיד] מהאוניברסיטה העברית הראשונה כך כתב וטען בכמה ממכתביו ובכל מכתביו הנדפסים הוא נגד לימוד חכמות חיצוניות בישיבות קדושות. ברור שהרמב"ם היה מעריך אותו אבל את בניו לא בהכרח שהיה שולח למרכז

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2011 00:48 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:

יפה שמישהו הזכיר את הרב קוק. יש דמיון בין השתיים (אצל הרב קוק אולי חסרה ההעמקה המדעית שישנה אצל הרמב"ם ביחס לזמנו), שתיהם אחזו בידם אחת באמונה טהורה ובידם שניה בחקירה פתוחה וריאליזם, וניסו לאחדם ליחידה אחת.


ולסיום:   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4005465,00.html


את ראית את הספר לנבוכי הדור ?? זה הרבה יותר חזק מהרמב"ם, באומץ לפחות 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2011 08:57 לינק ישיר 

 

שגעת

מה היה קורה לו היה הרמב"ם משתכנע בטענות שלדעתו היום הן כפירה? האם יתכן שהיה משתכנע? האם חשב שזה יתכן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2011 12:31 לינק ישיר 

למקסמן

אולי תוכל לפרט(לטובת אלה שלא קראו את הספר) איפה גילה הרב קוק אומץ יותר מהרמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2011 15:54 לינק ישיר 

אני ממש לא מבין את הניסיון להשוות בין האישים והדורות [אולי כמו המקבילה בעולם החסידי אילו היה בימי התנאים היה תנא וכיו"ב] אבל במידת מה , הרמב"ם היה נביא בעירו וכל חרמות חכמי צרפת לא השפיעו על קהילתו במצרים והגלילות הכפופים {מרצון כמובן} למרותו. לעומת הרב קוק שספג חיצים ובליסטראות משכנים חוקרובים שירדו לחייו באופן יומיומי ולא נרתע

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2011 18:05 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
למקסמן

אולי תוכל לפרט(לטובת אלה שלא קראו את הספר) איפה גילה הרב קוק אומץ יותר מהרמב"ם.


סליחה צענע לא ראיתי ששאל אותי,

דוגמא שאני נזכר עכשיו:
הרמב"ם במורה לגבי קרבונת אומר סיבה רציונלי, אבל בהלכה למשל הוא מצטט חז"ל שאומרת שעל הקרבנות עומד העולם,

מה שאין כן הרב קוק למשל: אומר שקרבנות יהיו מהצומח, כי זה לא מוסרי היום להרוג בעלי חיים,

אם אני הזכר בעוד דוגמאות ?! אני יכתוב לך בעזרת השם, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2011 13:48 לינק ישיר 



מקסמן
עדיין לא ערכתי מחקר על הבדלים ויחסים בין מו"נ למורה לנבוכי הדור של הרב קוק.
אבל בקשר לנועזות של הרב קוק שציינת, רציתי להעיר שתי הערות

1. הרב קוק ביסס את ספרו על המו"נ, כך שאת פריצת הדרך הנועזת עשה כבר הרמב"ם ולו זכות ראשונים שהיא גורם מכריע במידת הנועזות. נכון שישנם נקודות בהם הרב קוק המשיך את אותה המהפכה בצורה נועזת ביותר,  אפ"ה אני לא יודעת אם ביחס למדע הפיזי והמטאפיזי שכבר היה ידוע בזמן שהרב קוק כתב את ספרו, הנועזות שלו ללכת לקראתם היתה נועזת יותר מהרמב"ם שכמעט הפך על פניו את כל הרעיונות שהיו נחלתה הפשוטה של היהדות עד המו"נ.

2. אני לא יודעת עד כמה הרב קוק נשאר ברעיונות האלו במשך חייו.


אני מביאה דוגמה (הבאת את הקטע הזה בעצמך באחד האשכולות) כמה הוא לקח את מיתודת הרמב"ם כמורה דרך. וכמה הוא הקדים את האמונה ואת קדימות יסודות הדת לכל מחקר העלול לסתור אותן. ושכל דעה מדעית תקיפה רק אם התורה יכולה להתבאר בצמוד אליה.
דעת הרב קוק זצ"ל ב לנבוכי הדור   ...שאין מעשה בראשית שבתורה כולו כפשוטו, כי אם יש בו גם עומק משל כבר כתב הרמב"ם, על כל פנים אין זה מעקרי תורה, והוא ז"ל אמר שאם היה לו מופת על הקדמות היה מפרש כתובי החידוש כאותו צד שפירש כתובי ההגשמה, אמנם במקום אחר אמר שאין בריחתינו מהקדמות רק מפני תואר הפסוקים, כי אם מפני סתירת יסוד התורה שבה, שהרי אין עם הקדמות נס ושינוי מנהג, אם כן העמוד שיסודי הדת נשענים עליו היה בטל חלילה, והנה מובן היטב שדרכי הדרישות החדשות שטוענות רק בהתפתחות אין בהן ביטול כלל ליסודי התורה, ואף לא לתואר הכתובים של מעשי בראשית...,יחתינו מהקדמות רק מפני תואר הפסוקים, כי אם מפני סתירת יסוד התורה שבה, שהרי אין עם הקדמות נס ושינוי מנהג, אם כן העמוד שיסודי הדת נשענים עליו היה בטל חלילה, והנה מובן היטב שדרכי הדרישות החדשות שטוענות רק בהתפתחות אין בהן ביטול כלל ליסודי התורה, ואף לא לתואר הכתובים של מעשי בראשית,





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2011 14:35 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:
כך שאת פריצת הדרך הנועזת עשה כבר הרמב"ם ולו זכות ראשונים שהיא גורם מכריע במידת הנועזות

 
הראשון היה אברהם אבינו,
ואחרי זה משה רבינו, בחיבור שלו "איוב"
ואחרי זה שלמה המלך בחיבור "קהלת"
ואחרי זה עזרא הסופר שהפך את כל הכתב התורה לאשורית, ועוד למבינים,
ואחרי זה חז"ל באלפי עניינים,
ואחרי זה הגאונים, והראשונים, 
ועל פי דרכם של ראשונים ?! עשה גם הרמב"ם, ואחריו כל הגדוילים בכל הדורות,

"ובזה גאוותינו הגדולה מול הטיפשים והצדוקים שבכל דור ודור שעומדים עלינו לכלותינו"

תוקן על ידי maxmen ב- 07/01/2011 14:43:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2011 14:37 לינק ישיר 


"ועוד למבינים"        :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 22:17 לינק ישיר 



אני רוצה להביא עוד מדברי הרמב"ם, המראה כמה האמונה הייתה בסיס לשכלנותו.

ביד החזקה הלכות מלכים פרק ח הלכה יא. הוא כותב כך:    כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצוה בהן הקב"ה בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם.
במושג חסידי אומות העולם הרמב"ם מתכוון למה שפסק ביד החזקה הלכות תשובה פרק ג הלכה ה    כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא, אע"פ שחטאו, שנאמר: ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ.  ארץ זו משל, כלומר ארץ החיים, והוא העולם הבא. וכן חסידי אומות העולם, יש להם חלק לעולם הבא. (חוץ מהכופרים והמינים וכו').

הרי שאפילו גוי הגון שבשכלו ודעתו הגיע לשלמות תאיסטית ומידותית אינו ראוי לשכר נצחי על זה, אא"כ הוא מאמין במסורת דת משה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 22:24 לינק ישיר 



ספרן,
בקורת ההלכה, לא. ובקורת המקרא, כן ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 22:44 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:
ספרן,
בקורת ההלכה, לא. ובקורת המקרא, כן ?
 

ביקורת חז"ל !!!! 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 22:57 לינק ישיר 



מקסמן
ספרן כתב בזעם על ערעור על ההלכה (באשכול על אברום בורג) ופה הוא מחייך בהזכרו בבקורת המקרא (עליה רמזת). על זה תמהתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2011 23:00 לינק ישיר 

שגעת_אותנו כתב:
מקסמן
ספרן כתב בזעם על ערעור על ההלכה (באשכול על אברום בורג) ופה הוא מחייך בהזכרו בבקורת המקרא (עליה רמזת). על זה תמהתי.


לכן תקנתי לך, לומר שיש לך טעות, אני רמזתי לביקורת חז"ל וספרן אהב את הרמז, ותו לא, 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אכזריות ראש הפילוסופים (אריסטו) ימ"ש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.