|
|
| נשלח ב-3/1/2011 21:10 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  | ירוחם:
פותח האשכול יוצא בהנחה שלא הכירו את האלוקים, וזה טעות טרגית,
ידעו וגם פרעה ידע,
הבעיה שלדבר בשמו ?! חייבים להוכיח !!
היום כל חמור מאמין לכל חמור אחר שמדבר בשמו,
פעם היו אנשים יותר פיקחים,
ולכן צדק משה שביקש להראות להם אות ומופת, אבל לא לעצם קיומו של האלוקים, רק על השליחות,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/01/2011 19:09:54
|
|
הנך מביא ראיות מהרמב"ם.
שאלתי היא על התורה.
מניין כולם ידעו שיש אלוקים?
א"כ כתוב "ויאמינו" שזה לא דומה ל"וידעו".
ואם יבוא אליך נביא באותות ובמופתים ויאמר שהוא נשלח ע"י אלוקים, ואתה מתבקש לעבור על כל גדרי התורה מלבד להשתחוות לאלוקים אחרים, האם מותר לך לשמוע בקולו? אם כל הסיבה שהאמינו לו היא משום אותות ומופתים, אז במה שונה אותו נביא?
שזה בעצם מה שישו עשה עפ"י טענתם.
אך בוא נתעלם לרגע מפירושי הראשונים, ונדבר על עובדות.
שום אדם אינו יכול לדעת את אלוקיו מבלי לראותו, ולא מצוין שמי מהם ראה חוץ ממשה שטען שהוא ראה.
א"כ מניין ידעו?
גם אם תאמר כ"דעת" הרמב"ם שאלוקים נתגלה לעם בהר סיני ע"י הקולות והלפידים שהם שמעו וראו, זה אומר שהם ראו מופתים שנעשו על ידיו, כאשר משה מסביר להם (או שהבינו לבד) שמדובר באלוקים.
משמעות הדבר: כל ידיעתם או אפ' אמונתם בא מסיפוריו, מופתיו, נסיו, של משה.
ירוחם
"ויאמינו בה' ובמשה עבדו" היה לאחר קריעת ים סוף ולאחר השירה.
גם אברהם אבינו וגם משה רבנו חיפשו את אלוקים משום שידעו שישנו כוח כזה, אך לא ידעו מיהו עד שנתגלה אליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2011 21:14 |
|
| |
זה שיצאו ממצרים כמובטח, ואף ראו את המצריים טובעים בים, זו ראיה שהחוקים הנמסרים ע"י משה הם מהקב"ה ?
הרמב"ם אומר שזה לא הספיק, וגם "התבונה" אומרת כך.
רק מכח מה שהתגלה להם בהר סיני בבירור גמור- שהקב"ה מנבא את משה ואומר לו לך אמור כך וכך- האמינו בו לעולם.[/quote]
זו ראיה שמשה עושה נסים, ואם משה עושה נסים הוא יכול לעשות גם קולות ולפידים, ולומר שאלוקים דיבר אתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/1/2011 21:18 |
|
| |
שותף
רק מכח מה שהתגלה להם בהר סיני בבירור גמור- שהקב"ה מנבא את משה ואומר לו לך אמור כך וכך- האמינו בו לעולם.
ממש לעולם- ממש. רק עד שעשו את העגל- אתה שבוי של המדרשים והסוד- עם ישראל לא אמר בהר סיני אנו מאמינים בה', בים סוף הוא כן אמר, אבל בני אדם אומרים אחרת, אני מעדיף את הפסוק- כי הוא גם הגיוני יותר, עם מאמין למראה עיניו ולאדם שמקיים את מה שהבטיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 00:03 |
|
| |
| ספקnik כתב: | |
גם אם תאמר כ"דעת" הרמב"ם שאלוקים נתגלה לעם בהר סיני ע"י הקולות והלפידים שהם שמעו וראו, זה אומר שהם ראו מופתים שנעשו על ידיו, כאשר משה מסביר להם (או שהבינו לבד) שמדובר באלוקים.
משמעות הדבר: כל ידיעתם או אפ' אמונתם בא מסיפוריו, מופתיו, נסיו, של משה.
|
|
לא זה מה שכתוב ברמב"ם.
בהלכה ב' הוא אומר שאנחנו (כלל ישראל) ראינו ושמענו את הקב"ה בלי קשר להסברים של משה. ובהלכה ג' הוא אומר שהקב"ה הבטיח למשה שהחוויה של עם ישראל תהיה באופן שלא ישאיר שום ספק בעם (והוא בודאי יכול לארגן חוויה כזאת).
אפשר לא להאמין לרמב"ם, אבל אבל אם מקבלים (ומבינים) את דבריו יוצא שידיעתנו על המאורע איננה עוברת או תלויה במשה עצמו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 01:13 |
|
| |
| ספקnik כתב: | | הנך מביא ראיות מהרמב"ם.
שאלתי היא על התורה.
מניין כולם ידעו שיש אלוקים?
ובכן ידעו וידעו כל העמים העתיקות ידעו, רק חילקו אותו לחלקים אלילים וכדומה, ראה אבן עזרא שמות פרק ג "וגם פרעה ידע כי יש אלהים"
א"כ כתוב "ויאמינו" שזה לא דומה ל"וידעו".
אמונה מלשון אימון היו להם אימון שמשה מדבר אמת,
ואם יבוא אליך נביא באותות ובמופתים ויאמר שהוא נשלח ע"י אלוקים, ואתה מתבקש לעבור על כל גדרי התורה מלבד להשתחוות לאלוקים אחרים, האם מותר לך לשמוע בקולו? אם כל הסיבה שהאמינו לו היא משום אותות ומופתים, אז במה שונה אותו נביא?
שום נביא לא יכול לשנות שום מצווה מן התורה רק כהוראת שעה,
שזה בעצם מה שישו עשה עפ"י טענתם.
ולכן לא קיבלו אותו, כי אלוקים לא מתחרט ח"ו, ולכן לא יכול להיות שאלוקים דיבר איתו,
אך בוא נתעלם לרגע מפירושי הראשונים, ונדבר על עובדות.
שום אדם אינו יכול לדעת את אלוקיו מבלי לראותו, ולא מצוין שמי מהם ראה חוץ ממשה שטען שהוא ראה.
א"כ מניין ידעו?
גם משה לא ראה אותו ואי אפשר לראות אותו כי הוא לא קיים פיזית, אבל להבין אותו אפשר ולא כולם רק משה והדור האחרון
שזה אנחנו עוד מעט,
גם אם תאמר כ"דעת" הרמב"ם שאלוקים נתגלה לעם בהר סיני ע"י הקולות והלפידים שהם שמעו וראו, זה אומר שהם ראו מופתים שנעשו על ידיו, כאשר משה מסביר להם (או שהבינו לבד) שמדובר באלוקים.
משמעות הדבר: כל ידיעתם או אפ' אמונתם בא מסיפוריו, מופתיו, נסיו, של משה.
הם שמעו קול האלוקים,
איך האלוקים דיבר בלי פה ? ובלי מוח שמבין שפה וכדומה ??
ע"ז יש כל מיני דעות בראשונים,
אחד מהם:
שבאמת אלוקים\מלאך חייב להיכנס לתוך מכונה\גוף בכדי לדבר, ואנו נשמע, ומזה ראו הנביאים מן אדם וכדומה,
אבל בתכלס אלוקים פתח להם את השמים שהם יראו שאין שם כלום רק חומר פיזי של הגלקסיות, בכדי להכחיש את האלילים, ואת האלוקים כביכול ראו בתוך המכונה\הגוף שדיבר מתוכה,
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 01:39 |
|
| |
מצטער אל ההתפרצות לאשכול אך ברצוני להרחיב במקצת את שאלתך לפן נוסף שכמדומני קשור. (בעבר רציתי לפתוח אשכול בנושא וביקשתי רשות ההנהלה אך לא היה לי הפנאי לישב ולנסח)
הרמב"ן בפרשת שופטים טוען כי ישנם שדים ורוחות, וע"ז שפועלת ו"עושה ישועות" למאמיניה. לטענת הרמב"ן, הקב"ה גורם לכך כדי לנסות את ישראל ולראות שלא יאמינו בא-ל אחר למרות שהוא עושה מופתים. ומכאן: אולי כל המופתים שנעשו לישראל, מקורם בא-ל אחר שמעוניין לנסות את עמו ולכן עושה מופתים לישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 01:49 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | הרמב"ן בפרשת שופטים טוען כי ישנם שדים ורוחות, וע"ז שפועלת ו"עושה ישועות" למאמיניה. לטענת הרמב"ן, הקב"ה גורם לכך כדי לנסות את ישראל ולראות שלא יאמינו בא-ל אחר למרות שהוא עושה מופתים. ומכאן: אולי כל המופתים שנעשו לישראל, מקורם בא-ל אחר שמעוניין לנסות את עמו ולכן עושה מופתים לישראל? |
|
הרמב"ן דיבר לההמון הטיפש
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 02:02 |
|
| |
אתה שם דברים בפי הרמב"ן ללא אישורו לכך. כשמישהו טוען שכל מה שכתב מישהו אחר זה רק בצחוק, עליו להביא הוכחה לכך. אחרת זה לא רציני.
מחלוקתם שלם הרמב"ם ושל הרמב"ן בנושא העל טבעי ידועה ומפורסמת. אתה טוען שהכל בדיחה. עליך להביא ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 02:13 |
|
| |
כמו שאנקלוס והרמב"ם חתכו לאלוקים את האף והידים והרגלים, והכל משל,
תעורר כבר,,,,,,,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 02:17 |
|
| |
להתעורר ממה? אין לך צל של מושג במה אני מאמין ומה לא ולא זה הנושא.
אתה טוען שכל היהדות המסורתית וכתביה הינם פיקציה להמון העם. תוכיח. (בלא שום קשר לשאלת האמת שביהדות)
באותה מידה בדיוק ניתן לטעון כי כל מה שכתב איינשטיין ואלפי המדענים שדנו בנושא היחסות אחריו זה בעצם ניסיון לעבוד על הקומוניסטים ולהסוות תוכנית להשתלטות האליטות על העם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 08:19 |
|
| |
מקס
המוציא מחברו עליו הראיה ובשלמא הרמב"ם נתן לך היתר, אבל הרמב"ן? ואם הבאת ראיה מאונקלוס הרי וודאי אתה מכיר את הרמ"ן בפרשת ויגש בנידון.
הטענה היסודית של אלי היא נכונה, עד שאין הוכחה שדברים נאמרו שלא כפשוטם עלינו לקבלם כפשוטם, ובמאמר מוסגר אוסיף שאמנם הרמב"ם היה בטוח שחז"ל התנגדו להגשמה, אבל אני תוהה האם אפשר להוכיח זאת מחז"ל עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 10:14 |
|
| |
אלי
יש הבדל בין איך ומה מסבירים לילד החיידר והגן, לבין מה שמסבירים לבוגרי אוניברסיטה ולאנשים מבוגרים.
רמת הבנתם של בדורות הקודמים היתה אחרת מרמת הבנתם של הדורות בימנו אלו.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 13:30 |
|
| |
| maxmen כתב: | | הנך מביא ראיות מהרמב"ם.
שאלתי היא על התורה.
מניין כולם ידעו שיש אלוקים?
ובכן ידעו וידעו כל העמים העתיקות ידעו, רק חילקו אותו לחלקים אלילים וכדומה, ראה אבן עזרא שמות פרק ג "וגם פרעה ידע כי יש אלהים" ( אגב: לא מצאתי באבן עזרה תזכור כזה, אשמח לפסוק.)
שוב ראיה מה"אבן עזרה", אני שואל על התורה, איפה בתורה כתוב כי ידעו את אלוקים? איך אפשר לדעת(לפני המתן תורה)? ואם ידעו כיצד חטאו?
איני חייב לקבל את פרשנות הראשונים
בפרט כאשר לא מופיע בשום דת או עם אחר אזכור כלשהו של אלוקים של אברהם, או אלוקים יחיד.לפי כל החוקרים, לא היה קיים מודעות למונותאיזם. אלא רק ב1350 לפני הספירה החלה במצרים דת המאמינה באתון שהוא אל השמש, וזה החזיק מעמד זמן קצר מאוד.אפילו הרמב"ם במורה נבוכים מסביר כי עד כתיבת התורה היו קיימים רק דתות פגאניות.א"כ כתוב " ויאמינו" שזה לא דומה ל"וידעו".
אמונה מלשון אימון היו להם אימון שמשה מדבר אמת, א ך כתוב וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת-הַיָּד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה ה' בְּמִצְרַיִם וַיִּירְאוּ (מלשון ירא) הָעָם אֶת-ה' וַיַּאֲמִינוּ בַּה' וּבְמשֶׁה עַבְדּוֹ: ז"א לאחר שראו אותות ומופתים, ומשה סיפר להם כי זה מה', האמינו בה' ובמשה.ומכאן אף רואים כי כל זה הוא לאחר המופתים.ואם יבוא אליך נביא באותות ובמופתים ויאמר שהוא נשלח ע"י אלוקים, ואתה מתבקש לעבור על כל גדרי התורה מלבד להשתחוות לאלוקים אחרים, האם מותר לך לשמוע בקולו? אם כל הסיבה שהאמינו לו היא משום אותות ומופתים, אז במה שונה אותו נביא?
שום נביא לא יכול לשנות שום מצווה מן התורה רק כהוראת שעה, בכל הפרק הנ"ל כתוב רק אם יאמר לך "ללכת עם אלוהים אחרים" משתמע מכך: כי כל דבר אחר אשר יאמר לך לעשות עשהו. כל הוא מדבר בשם אלוקים.
נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: שזה בעצם מה שישו עשה עפ"י טענתם.
ולכן לא קיבלו אותו, כי אלוקים לא מתחרט ח"ו, ולכן לא יכול להיות שאלוקים דיבר איתו,
קודם כל כן קיבלו אותו, כיום הנצרות גדולה קצת יותר מהיהדות. אכן לא כולם קיבלו אותו.
כמה פעמים מוזכר בתורה "וינחם אלוקים"??? מדוע זה בלתי אפשרי שאלוקים יתחרט, אתה יכול לומר שלאחר שנעל את ספר התורה, יותר לא מתחרט, אך תצטרך להביא לכך ראייה.
אך בוא נתעלם לרגע מפירושי הראשונים, ונדבר על עובדות.
שום אדם אינו יכול לדעת את אלוקיו מבלי לראותו, ולא מצוין שמי מהם ראה חוץ ממשה שטען שהוא ראה.
א"כ מניין ידעו?
גם משה לא ראה אותו ואי אפשר לראות אותו כי הוא לא קיים פיזית, אבל להבין אותו אפשר ולא כולם רק משה והדור האחרון
שזה אנחנו עוד מעט,
הכיצד אפשר להבין אותו? אני מבין שאלוקים הכל יכול, יכול גם להכניס לבו של אדם את ידיעתו, אך צריך לכך ראיה מן התורה, שהם ידעו את אלוקים.
גם אם תאמר כ"דעת" הרמב"ם שאלוקים נתגלה לעם בהר סיני ע"י הקולות והלפידים שהם שמעו וראו, זה אומר שהם ראו מופתים שנעשו על ידיו, כאשר משה מסביר להם (או שהבינו לבד) שמדובר באלוקים.
משמעות הדבר: כל ידיעתם או אפ' אמונתם בא מסיפוריו, מופתיו, נסיו, של משה.
הם שמעו קול האלוקים,
איך האלוקים דיבר בלי פה ? ובלי מוח שמבין שפה וכדומה ??
ע"ז יש כל מיני דעות בראשונים,
אחד מהם:
שבאמת אלוקים\מלאך חייב להיכנס לתוך מכונה\גוף בכדי לדבר, ואנו נשמע, ומזה ראו הנביאים מן אדם וכדומה,
אבל בתכלס אלוקים פתח להם את השמים שהם יראו שאין שם כלום רק חומר פיזי של הגלקסיות, בכדי להכחיש את האלילים, ואת האלוקים כביכול ראו בתוך המכונה\הגוף שדיבר מתוכה,
מניין ידעו שמכונה זו זה אלוקים, משום שהמכונה אמרה? אנוכי ה' אלוקיך. אז המכונה זה אלוקים? והרי מכונה זו יכולה להיות מופעלת ע"י משה, כך שעדיין כל אמונתם באלוקים באו עקב האותות והמופתים,
מדוע אלוקים לא יכול לדבר בלי פה? הוא הרי כל יכול. אלוקים לא צריך מוח בשביל להבין ולא פה בשביל לדבר.
אלוקים הוא לא פיזי. וגם זה לא כתוב בתורה, זו פרשנות של הראשונים.
אני רוצה ראיות, או מההיגיון הפשוט, או מהתורה עצמה.
תודה________________
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 13:34 |
|
| |
| eli_s כתב: | | מצטער אל ההתפרצות לאשכול אך ברצוני להרחיב במקצת את שאלתך לפן נוסף שכמדומני קשור. (בעבר רציתי לפתוח אשכול בנושא וביקשתי רשות ההנהלה אך לא היה לי הפנאי לישב ולנסח)
הרמב"ן בפרשת שופטים טוען כי ישנם שדים ורוחות, וע"ז שפועלת ו"עושה ישועות" למאמיניה. לטענת הרמב"ן, הקב"ה גורם לכך כדי לנסות את ישראל ולראות שלא יאמינו בא-ל אחר למרות שהוא עושה מופתים. ומכאן: אולי כל המופתים שנעשו לישראל, מקורם בא-ל אחר שמעוניין לנסות את עמו ולכן עושה מופתים לישראל? |
|
אכן.
יכול לקום יום אחד נביא ולומר כי הוא נשלח ע"י א-ל בשם קפוארה, וא-ל זה שלח את משה לנסות אותנו במצריים, אך בעצם הוא הא-ל האמיתי.
מי קבע את החוקים של אותות ומופתים? מי קבע את החוקים לאיזה א-ל הולכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 13:37 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | | אוסיף שאמנם הרמב"ם היה בטוח שחז"ל התנגדו להגשמה, אבל אני תוהה האם אפשר להוכיח זאת מחז"ל עצמם. |
|
אונקלוס זה חז"ל לכל דבר, אתה יכול לשאול האם על כל חז"ל,
_________________
|
|
|
|
|
