|
|
| נשלח ב-5/1/2011 00:18 |
 |
| |
| שנרב_נ כתב: |  | נורה:
לגבי משך הליקוי לכאורה יש להתחשב בשיא הליקוי.
לגבי השאלה מהי המשמעות ראה שאלתי למואדיב. לכאורה אם משך החודש מדויק אז בממוצע יש הפרש אפס בין הליקוי לזמן המוכרז. אם יש הפרש של שעה אזי או שמסדרי הלוח עבדו עם תצפיות שנעשו במרחק איזור זמן אחד או שיש טעות במידת החודש. מואדיב טוען שמידת החודש מאד מדויקת (כך גם אני שמעתי לא פעם) - לכן בעצם הליקויים נותנים לך כלי לגלות היכן נעשו המדידות שעליהן מבוסס הלוח העברי. |
|
חושבני שלא הובנתי כראוי. דיברתי רק על שיא הליקוי, בו הצופה נמצא בתוך עיגול של צל מלא שמטיל הירח על כדור הארץ. העניין הוא שהצל הזה "מטייל" על פני כדור הארץ במשך כשלוש שעות וחצי, כך שבמקומות שונים רואים את שיא הליקוי בזמנים שונים.
לגבי הדיוק בחישובים והאפשרות להסיק מכך על מקום המדידות: לפי מה שזכור לי, החישוב מאוד פשוט (בהסתמך על כך שיש לך היסטוריה ארוכה ומדוייקת של ליקויי חמה): נניח שידוע לך על שני ליקויי חמה שאירעו בהפרש של כמה מאות שנים זה מזה. אין צורך במכשירים מדוייקים כדי לדעת במדוייק את הפרש הזמנים בין שני הליקויים הללו, עד לרזולוציה של שעות. כל מה שנותר הוא לחלק את הזמן הזה בכך וכך אלפי החודשים, והרי לך זמן המולד הממוצע בדיוק מפליא, שממנו מוכיחים המחב"תים שהחישוב ניתן למשה בסיני. למעשה הבבלים חישבו זאת.
מכאן גם שאין הרבה משמעות למיקום המדידות. נניח שהמדידה הראשונה נעשתה בהודו והשניה במרוקו. הזיוף הוא של שלוש שעות וחצי, חלק זאת באלפי החודשים וקבל כמה שניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 09:38 |
|
| |
אמנם במסכת ראש השנה (דף כה א) מציין רבן גמליאל את המרווח בין מולדות (עשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע"ג חלקים), אלא שהכתוב אומר "אינה פחותה" שמשמעה "מינימום" (ואולי זו טעות סופר), והרי מדובר בממוצע, ואולם עוד קודם לכן מציין הוא כי "פעמים שבא בארוכה ופעמים שבא בקצרה", היינו, הוא עצמו יודע שהמולדות אינם סדירים, לכן, ברור כי המספר שהוא מצטט אינו יכול לשמש לחישוב מולד במולדו, אלא אולי לצורך הזמת עדים.
לדעתי, השימוש האמיתי במספר של רבן גמליאל הוא לצורך חישוב א' תשרי בלבד, וקביעת פרמטרי השנה, כאשר נקודת ההתחלה לחישובים היא מולד בהר"ד, ואחר כך מפעילי ארבע הדחיות שאינן קשורות לאסטרונומיה, אלא לעקרונות הלוח העברי.
אז אני מבין כי ההכרזה היא תיאורטית ומבוססת על כפולות שלמות של המספר של רבן גמליאל, ואינה קשורה לא למולד אסטרונומי, ולא לראיית חרמש ירח חדש על פי עדים, וזה OK.
השאלה שלי היתה מה עושים במקרה של לקוי חמה, כאשר כל עם ישראל רואה ומבין שהלבנה נולדה בפועל ?
האם יש משמעות להכרזה בבית הכנסת, לאור הבנתי כי ההכרזה מבוססת אך ורק על מכפלות שלמות של המספר של רבן גמליאל ?
כלומר, אם עם ישראל אינו יודע מתי המולד - אין בעיה להכריז עליו על פי חישוב מכפלות שלמות, אולם אם עם ישראל צפה בלקוי חמה, אולי אין ראוי להכריז, ודי לחכימא ?
כיצד נוהגים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 09:49 |
|
| |
בעל
הענין לא בבעלי הדעות החשובים , הענין הוא בעובדות שהם מציגים כנגד הדעה המקובלת שך קידוש החודש.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 10:20 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | | מואדיב,
בוא נשאל את השאלה הבאה: ניקח את שעת שיא הליקוי של 100 ליקויי החמה האחרונים (יש שנים בשנה למיטב זכרוני), ונבדוק את ההפרש הממוצע של זמן הליקוי מזמן המולד לפי החשבון שלנו. מה יצא? האם זה יהיה הפרש קטן או שיש בכל זאת סטיה עקבית?
נורה:
לגבי משך הליקוי לכאורה יש להתחשב בשיא הליקוי.
לגבי השאלה מהי המשמעות ראה שאלתי למואדיב. לכאורה אם משך החודש מדויק אז בממוצע יש הפרש אפס בין הליקוי לזמן המוכרז. אם יש הפרש של שעה אזי או שמסדרי הלוח עבדו עם תצפיות שנעשו במרחק איזור זמן אחד או שיש טעות במידת החודש. מואדיב טוען שמידת החודש מאד מדויקת (כך גם אני שמעתי לא פעם) - לכן בעצם הליקויים נותנים לך כלי לגלות היכן נעשו המדידות שעליהן מבוסס הלוח העברי. |
|
נדב,
מדוע להסתפק ב25-30 שנים למדגם שלך? הבה נקח למדגם 5771 שנים.
המולד הראשון, ה-Epoch של הלוח העברי, היה ליום ב', הא שעות ו-ר"ד חלקים. כלומר, אור ליום שני, בשעה 11 בלילה, 11 דקות ו-20 שניות.
המולד השני לאחר הבריאה, היה בדיוק לפי הכלל כ"ט תשצ"ג . כלומר, חלף חודש ממוצע שאורכו 29 ימים, 12 שעות ו-793 חלקים. נוסיף את הפער בין ארבעה שבועות שלמים לבין המולד האמצעי – יום אחד, 12 שעות ו-793 חלקים (אי"ב תשצ"ג), ונקבל את המולד האמצעי של החודש השני מהיצירה - יום ג', 17 שעות ו-997 חלקים. החודש השלישי, מולדו האמצעי יהיה יום הא, 6 שעות ו-710 חלקים, וכן הלאה.
כך ניתן לעשות לכל חודש וחודש עד היום.
אם כך, מתי היה המולד האמצעי - זה המוכרז בבתי הכנסת - של חודש שבט התשע"א?
ראשית, נחשב כמה חודשים חלפו מאז מולד בהר"ד ועד סוף חודש טבת התשע"א:
בכל מחזור בן 19 שנים יש שבע שנים מעוברות, ולפיכך יש בו 235=7+12*19 חודשים.
מהיצירה ועד תחילת שנת תשע"א חלפו 303 מחזורים תמימים, ועוד 14 שנים. כלומר, מהיצירה ועד סוף חודש טבת התשע"א חלפו 71,369 חודשים, לפי החישוב הבא:
303 מחזוריםX235 חודשים במחזור = 71,205
13 שנים, בהן יש 4 שנים מעוברות = 160
תשרי-טבת = 4.
סה"כ = 71,369.
כל חודש הוסיף אי"ב תשצ"ג על מולד קודמו. ערכם של אי"ב תשצ"ב בחלקים הוא 36,793. ערכם של הפרשים אלו לאורך 71,369 חודשים עומד על 2,831,422,337 .
לסכום זה נוסיף 57,444 של מולד בהר"ד ונקבל 2,831,479,781 .
נוריד מסכום זה את מספר השבועות המלאים (פונקציית אינטג'ר של חלוקה ב- 181,440), כלומר, נפחית מהמספר 2,831,479,781 את המספר 2,831,371,200 - 15,605 שבועות מלאים בחלקים, ונקבל את המספר 108,581.
מספר זה אמור לייצג את מולד חודש שבט התשע"א.
כדי לחלץ את היום בשבוע, נחלק במספר החלקים ביממה (25,920=24*1080), ונקבל 4.
ניקח את השארית מחלוקה זו, 4,901, ונחלקה במספר החלקים בשעה - 1,080, ונקבל - 4.
ניקח את השארית - אלו הם החלקים - 581. הנה כי-כן, מולד חודש שבט התשע"א הוא ביום רביעי, בשעה הרביעית (כלומר – שעה עשר בערב) ועוד 581 חלקים – בדיוק כשם שיכולת לשמוע בבית הכנסת. הנה, לולא היה חישוב חז"ל מדוייק, לאחר למעלה מ-70 אלף מולדות, היה מצטבר הפרש/פער גדול. עינינו הרואות כי לא כך הוא.
(תוקן לבקשת מואדיב, בעקבות הערתו הנכונה של גוברנור)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/01/2011 13:19:47
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 11:07 |
|
| |
מואדיב
הראיה קובעת רק כמקדשים על פי הראיה.
כשהחודש נקבע על פי חשבון, מחשבים את המולד הממוצע ולא את הראיה הממוצעת.
וכאמור, לתמיהת האשכול התשובה פשוטה מאוד. זה הפער בין ממוצע לאמיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 11:14 |
|
| |
מואדיב,
ראשית, חשבון המולד לא נעשה, כמובן, בזמן בריאת העולם, ולכן ודאי שאי אפשר לומר שהוא מדוייק גם אחרי למעלה מ-70,000 מולדות. החישוב נערך בזמן הלל נשיאה, בשנת ד'קי"ט (359). מכיוון שבסיס הנתונים ששימש לקביעת החישוב הזה היה בסדר גודל של מאות שנים, אין פלא שהוא מדוייק גם היום.
שנית, מולד בהר"ד לא יכול לשמש כבסיס לדיוק החישובים. זה לא שמישהו צפה במולד שנה אחת לפני בריאת העולם והתחיל את התצפיות מאז. הסיבה שהחליטו כי הבסיס הוא בהר"ד היא כזו: בהר"ד הוא מולד תוהו, המולד הוירטואלי בשנה הוירטואלית 0. כדי למצוא את המולד בשנת א', הוסף 12 פעמים אי"ב תשצ"ג ל-בהר"ד, ותמצא שהמולד הראשון אירע בדיוק ביום שישי בשעה ה-י"ד, זמן עגול ונחמד להתחיל ממנו את החשבון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 11:30 |
|
| |
נדב
הממוצע של אורך החדשים קרוב מאוד לשל חז"ל, שהוא אגב כבר אז לא היה רק של חז"ל.
יש הפרש זניח ביותר, והוא נובע גם מהתקרבות הירח לכדור הארץ, כך שהחדשים אכן הולכים ומתקצרים. (בקצב שיום אחד יישאר לנו רק ראש השנה ויום העצמאות, רעיון שנלקח מסיפור בתחרות הסיפור הקצר של מקור ראשון לפני כמה שנים)
לגבי מולד העיקר, בהר"ד/וי"ד ועוד, ראו כאן תמצית מאמרו של אחד מגדולי חוקרי הלוח - ח"י בורנשטיין
http://www.daat.ac.il/daat/shabat/luach/al-hamaamar-2.htm
תוקן על ידי ymy33655 ב- 05/01/2011 11:34:06
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 11:46 |
|
| |
| ymy33655 כתב: | | מואדיב
הראיה קובעת רק כמקדשים על פי הראיה.
כשהחודש נקבע על פי חשבון, מחשבים את המולד הממוצע ולא את הראיה הממוצעת.
וכאמור, לתמיהת האשכול התשובה פשוטה מאוד. זה הפער בין ממוצע לאמיתי. |
|
אין חולק על דבריך אלו, ואף לא נכתב אחרת למעלה.
הועלתה שאלה לגבי הפער בין המולד האסטרונומי האמיתי לבין זה המוכרז בבתי הכנסת. כל שהערתי, כי תחילת החודש האמיתי, אינה במולד האסטרונומי, אלא בראיה הראשונה של הירח החדש. זה יכול לקרות רק לאחר זמן מינימום שחלף מהמולד האסטרונומי, ובהנתן עוד כמה פרמטרים, כפי שהוזכר לעיל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 12:06 |
|
| |
מואדיב כתב (5/1/2011 10:20) הנה כי-כן, מולד חודש שבט התשע"א הוא ביום רביעי, בשעה הרביעית (כלומר – שעהשמונה בערב) ועוד 581 חלקים – בדיוק כשם שיכולת לשמוע בבית הכנסת
משהו לא מסתדר.
אם השעה שש בערב היא תחילת היום, אזי שעה רביעית היא עשר בלילה
ymy33655 כתב (5/1/2011 11:30) יש הפרש זניח ביותר, והוא נובע גם מהתקרבות הירח לכדור הארץ, כך שהחדשים אכן הולכים ומתקצרים
עד כמה שאני יודע, הירח דווקא מתרחק מכדה"א, אלא שגם קצב הסבוב העצמי של כדה"א מואט, ולכן ההפרש לא מורגש
בנוסף, קיימת הבעיה המוכרת אף היא ש- 235 חודשי ירח (19 שנות ירח, מהן שבע מעוברות) ארוכות בשעתים וכארבע וחצי דקות מ- 19 שנות חמה, ולכן פסח נודד לאיטו לעבר הקיץ בשעור של יממה לכל 216 שנים
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 12:06 |
|
| |
אני לא מבין. אתה טוען שכיום לא יכול להתחיל חודש לפני שניתן לראות את הירח? זה לא נכון. ישנם מצבים בהם הירח אינו יכול להראות לפני ליל ב' לפני ליל ג' ומקרים נדירים אף ניתן לראותו רק בליל ד'.
החשבון, מלבד שאינו מתעניין בנתונים אסטרונומיים אלא בחישוב ממוצע בלבד, הוא גם אינו עוסק באפשרויות ראיה אלא רק בחישוב מולד ממוצע, כלומר הממוצע בין חציות הירח את קו ארץ-ירח-שמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 12:14 |
|
| |
גוברנור
בפעם האחרונה שהייתי בירח ראיתי שהוא מתקרב.
לגבי הבעיה השניה, נכון מאוד. הרמב"ם עצמו מציג בפועל שלושה אורכי שנה שונים: בפ"ט - תקופת שמואל, בפ"י - תקופת רב אדא (לא בשמו) ותקופה אסטרונומית בפי"ג (לא במפורש אלא כך עולה מחשבונו).
התשב"ץ כבר מסביר שלא רק שמואל עיגל לשם נוחות, גם רב אדא עשה כן. ההבדל הוא ששמואל יצר חשבון מעוגל לצורך ההמון ורב אדא יצר חשבון מדויק יותר לצורך בית הדין/הלוח, ועדיין החשבון המדויק קצר יותר.
אומות העולם גילו זאת בתורם לפני כ500 שנה ויצרו את התיקון הגרגוריאני, המחסיר שלושה עיבורי פברואר בכל 400 שנה.
את השאלה ההלכתית, האם ישנה בעיה בגלישת פסח לקיץ, (בניגוד לבעיה הרגילה של גלישה לחורף שלשם כך נוצר העיבור) ייתכן שניתן לתלות במחלוקת רש"י ותוספות בסנהדרין יב על עיבור רצוף של כמה שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:08 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | מואדיב,
ראשית, חשבון המולד לא נעשה, כמובן, בזמן בריאת העולם, ולכן ודאי שאי אפשר לומר שהוא מדוייק גם אחרי למעלה מ-70,000 מולדות. החישוב נערך בזמן הלל נשיאה, בשנת ד'קי"ט (359). מכיוון שבסיס הנתונים ששימש לקביעת החישוב הזה היה בסדר גודל של מאות שנים, אין פלא שהוא מדוייק גם היום.
שנית, מולד בהר"ד לא יכול לשמש כבסיס לדיוק החישובים. זה לא שמישהו צפה במולד שנה אחת לפני בריאת העולם והתחיל את התצפיות מאז. הסיבה שהחליטו כי הבסיס הוא בהר"ד היא כזו: בהר"ד הוא מולד תוהו, המולד הוירטואלי בשנה הוירטואלית 0. כדי למצוא את המולד בשנת א', הוסף 12 פעמים אי"ב תשצ"ג ל-בהר"ד, ותמצא שהמולד הראשון אירע בדיוק ביום שישי בשעה ה-י"ד, זמן עגול ונחמד להתחיל ממנו את החשבון. |
|
1. אין אנו יודעים מתי בדיוק נעשה חשבון המולד. האזכור במסכת ראש השנה מעיד על כך שחשבונות אלו היו ידועים. סיפורים נוספים מתקופת המשנה מרמזים על כך שנעשה שימוש בחישובים מראש ובשיקולים דומים, כולל הסיפור המפורסם על רבן גמליאל ורבי יהושע.
2. גם אם החשבון נעשה במאה הרביעית, הרי שמדובר באלף ושש-מאות שנה, זמן מכובד ביותר - כעשרים אלף חודשים - ומספיק כדי לראות סטיות בין האלגוריתם לבין המציאות.
3. מולד בהר"ד הוא אכן, במלותיך, "מולד וירטואלי". אף אחד לא טען אחרת. רק לשם השעשוע, שים לב כי מי שקבעו את המולד הוירטואלי הזה, במוצאי היום הראשון לבריאה, לקחו בחשבון כי אם אז היה מולד וירטואלי זה, הרי שהמאורות שנבראו ביום הרביעי - אפשרו לראות את הירח החדש במולדו בדיוק במועד האפשרי הראשון, ודוק'.
כל שאר החישוב - למעט טעות הסופר שגוברנור העיר אודותיה - עומד איתן, כפי שהודגם לעיל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:19 |
|
| |
| גוברנור כתב: | | מואדיב כתב (5/1/2011 10:20) הנה כי-כן, מולד חודש שבט התשע"א הוא ביום רביעי, בשעה הרביעית (כלומר – שעהשמונה בערב) ועוד 581 חלקים – בדיוק כשם שיכולת לשמוע בבית הכנסת
משהו לא מסתדר.
אם השעה שש בערב היא תחילת היום, אזי שעה רביעית היא עשר בלילה
...
|
|
תודה על כי הארת את עיני על טעות ההקלדה שנפלה - ביקשתי ממנהל המשנה לתקנה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:20 |
|
| |
ymy33655 כתב (5/1/2011 12:14) בפעם האחרונה שהייתי בירח ראיתי שהוא מתקרב...
As a result, the distance between the Earth and Moon is increasing, and the Earth's spin slowing down
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 13:23 |
|
| |
| ymy33655 כתב: | | אני לא מבין. אתה טוען שכיום לא יכול להתחיל חודש לפני שניתן לראות את הירח? זה לא נכון. ישנם מצבים בהם הירח אינו יכול להראות לפני ליל ב' לפני ליל ג' ומקרים נדירים אף ניתן לראותו רק בליל ד'.
החשבון, מלבד שאינו מתעניין בנתונים אסטרונומיים אלא בחישוב ממוצע בלבד, הוא גם אינו עוסק באפשרויות ראיה אלא רק בחישוב מולד ממוצע, כלומר הממוצע בין חציות הירח את קו ארץ-ירח-שמש. |
|
לפי לוח השנה שלנו, ודאי וודאי שחודש יכול להתחיל לפני או אחרי היום בו תהיה הראיה, ואף כתבתי זאת לעיל.
כל שטענתי - ודברי מבוססים על דברי הרמב"ם - כי מטרת הלוח המחושב, בין השאר, היא להביא לידי כך שמולד חודש תשרי לפי הלוח המחושב, יהיה הקרוב ביותר האפשרי ליום שהיה נקבע לפי הראיה.
_________________
|
|
|
|
|
