|
|
| נשלח ב-17/1/2011 22:33 |
 |
| |
ידעיה
בלי להכנס לויכוח קטנוני על דבר צדדי, מי שרוצה מוזמן לקרוא בקישורים מויקיפדיה
בכל מקרה אני מקווה שגם לך ידוע שבמסגרת החוק השני של ניוטון כל העולם המדעי קבע קביעות מדעיות מוחלטות כדבר מוצק ובלתי ניתן לערעור, דבר שלפי איינשטיין לא נכון ובמהירויות נמוכות הוא מקורב ורק מקורב לאמת ובמהירויות גבוהות הוא ממש נופל.
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 17/01/2011 22:48:56
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:06 |
|
| |
אני לא רואה בזה עניין קטנוני, מבחינתי זהו נושא שמעניין אותי ושאני מעוניין להבהיר את מה שלדעתי נכון בנושא. אתה מוזמן להכריז איזה הכרזות שאתה רוצה.
החוק השני בניסוחו של ניוטון אומר שקצב שינוי התנע שווה לכוח. באה תורת היחסות הפרטית ואומרת שקצב שינוי זהו עניין הכורך בתוכו מושג של זמן שאינו שווה בין כל הצופים. במלים אחרות, החוק השני של ניוטון נוסח בקונטקסט לא יחסותי שבו אין חשיבות לבחירת מערכת ייחוס במדידת זמן , לכן הוא לא חד משמעי בקונטקסט שבו כן צריך להתחשב בזה. זה לא שהחוק לא נכון , אלא שלא ברור כיצד יש להחילו בהקשר היחסותי.
הדבר הראוי לציון הוא שמבחינה פורמלית הנוסחאות נשארות זהות , הן במכניקה ניוטונית הן ביחסות פרטית הן ביחסות כללית והן בקוואנטים . משוואת החוק השני היא dp/dt=F=gradV . ביחסות פרטית מגדירים את dt בתור הזמן העצמי של החלקיק ואת F ככוח מינקובסקי. ביחסות כללית מגדירים את הנגזרות כנגזרות קוואריאנטיות. בקוואנטים הופכים את p ואת F לתוחלות של אופרטורים. הווה אומר כל המהפכות המדעיות של המאה ה-20 פתחו תחומים חדשים של תופעות שביחס אליהם היה צריך לפרש מחדש את החוקים הישנים , אבל אלה לא נהפכו על פיהם, אלא קיבלו פירוש מחודש באופן שהתאפשר להרחיב את תחולתם לתחומים החדשים.
אני חושב שחשוב להדגיש זאת , כי אנשים טועים וחושבים שבמדע יש כל הזמן מהפכות ומה שחשבו אתמול לנכון במאה אחוז הפך אחר כך לשגוי ולכן גם מה שחושבים היום לנכון יכול להפוך מחר לשגוי לגמרי. איני בא לומר שמדענים אינם טועים, אלא שהחלקים היותר מבוססים של המדע אינם נהפכים על פניהם. לכל היותר יש לצפות שיתגלו שטחים חדשים בהם דברים אלה לא נוסו, שם יש כל סיבה לצפות שיתגלו אפקטים נוספים שיש להתחשב בהם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:08 |
|
| |
אני לא בדיוק הבנתי למה ירמזון מליך על כך ש"כל העולם המדעי קבע קביעות מדעיות מוחלטות כדבר מוצק ובלתי תלוי'".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:29 |
|
| |
מקס,
האמת שזה לא ממש משנה, ודי שולי לדיון.
בגדול התכוונתי לומר שהפרשנות שאתה רואה ככפויה באמת אינה מחויבת במציאות כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 23:53 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: |  | אני לא רואה בזה עניין קטנוני, מבחינתי זהו נושא שמעניין אותי ושאני מעוניין להבהיר את מה שלדעתי נכון בנושא. אתה מוזמן להכריז איזה הכרזות שאתה רוצה.
החוק השני בניסוחו של ניוטון אומר שקצב שינוי התנע שווה לכוח. באה תורת היחסות הפרטית ואומרת שקצב שינוי זהו עניין הכורך בתוכו מושג של זמן שאינו שווה בין כל הצופים. במלים אחרות, החוק השני של ניוטון נוסח בקונטקסט לא יחסותי שבו אין חשיבות לבחירת מערכת ייחוס במדידת זמן , לכן הוא לא חד משמעי בקונטקסט שבו כן צריך להתחשב בזה. זה לא שהחוק לא נכון , אלא שלא ברור כיצד יש להחילו בהקשר היחסותי.
הדבר הראוי לציון הוא שמבחינה פורמלית הנוסחאות נשארות זהות , הן במכניקה ניוטונית הן ביחסות פרטית הן ביחסות כללית והן בקוואנטים . משוואת החוק השני היא dp/dt=F=gradV . ביחסות פרטית מגדירים את dt בתור הזמן העצמי של החלקיק ואת F ככוח מינקובסקי. ביחסות כללית מגדירים את הנגזרות כנגזרות קוואריאנטיות. בקוואנטים הופכים את p ואת F לתוחלות של אופרטורים. הווה אומר כל המהפכות המדעיות של המאה ה-20 פתחו תחומים חדשים של תופעות שביחס אליהם היה צריך לפרש מחדש את החוקים הישנים , אבל אלה לא נהפכו על פיהם, אלא קיבלו פירוש מחודש באופן שהתאפשר להרחיב את תחולתם לתחומים החדשים.
אני חושב שחשוב להדגיש זאת , כי אנשים טועים וחושבים שבמדע יש כל הזמן מהפכות ומה שחשבו אתמול לנכון במאה אחוז הפך אחר כך לשגוי ולכן גם מה שחושבים היום לנכון יכול להפוך מחר לשגוי לגמרי. איני בא לומר שמדענים אינם טועים, אלא שהחלקים היותר מבוססים של המדע אינם נהפכים על פניהם. לכל היותר יש לצפות שיתגלו שטחים חדשים בהם דברים אלה לא נוסו, שם יש כל סיבה לצפות שיתגלו אפקטים נוספים שיש להתחשב בהם. |
|
החוק השני של ניוטון התגלה כשגיאה, גם אם אפשר לתקן אותו שיתאים לאמת המקובלת כיום, בשבילך ושכמותך הבאתי קישורים מויקיפדיה. ובכלל תיאוריות היחסות של איינשטיין לכל הדעות חשבה כמהפכה, ועוד יותר מכניקת הקוונטים.
ובכלל בעולם המדעי דברים רבים מתגלים כשגיאה, ולפעמים אפילו איזכורם נכחד לא רבים שמעו על האתר הממלא את כל המרחב, ויש להניח שהרבה פחות שמעו על טעות שלש השכבות של התא, דבר שנחשב דבר יסודי בעולם הרפואי לפני כמה עשורים ואף נחשב כנצפה במיקרוסקופים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 01:09 |
|
| |
להכריז הכרזות כל אחד יכול, הבעיה היא כשזה מגיע לנימוקים. אני מכריז בזאת שהחוק השני של ניוטון לא התגלה כשגיאה. ואני ממש מודה לך על שאתה מביא לי ול"שכמותי" קישורים מויקיפדיה (שנתחברו על ידי שכמותי).
בלי להתייחס ל"שכמותך" אוסיף על הדברים שכתבתי למעלה עבור מי שמתעניין ולא רק בהתנצחויות. ההנחות היותר מושרשות אודות טבע העולם שבוטלו במהפכות המדעיות של המאה ה-20, לא היו הנחות שהוכנסו על ידי הפיסיקה הקלאסית , אלא הנחות ששרדו את הפיסיקה הקלאסית . זה לא שכולם חשבו שהמרחב עקום ובא ניוטון ואמר שהוא שטוח או שכולם חשבו שהזמן הוא תלוי מערכת ייחוס ובא ניוטון וטען שהזמן אוניברסלי או שכולם חשבו שאין משמעות למושג מקום של חלקיק עד שבא ניוטון ואמר שכן. להיפך, אלה היו הנחות מושרשות המבוססות על הנסיון ואף אחד לא ראה שום סיבה לגעת בהם ואפילו לא העלה על הדעת שניתן לגעת בהם ובאמת לא היתה שום סיבה לגעת בהם.
ניוטון גילה כמה מחוקי הטבע היסודיים בניסוח שמתאים כאשר לא נוגעים בהנחות היסודיות הללו. המהפכות המדעיות שהתרחשו במאה ה-20 הראו שבסקאלות אחרות מאלה הרגילות דוקא כן צריך לשנות את ההנחות היסודיות, לא את חוקי הפיזיקה הקלאסית! ברוב המקרים אם לא בכולם (אולי הכבידה יוצאת מכלל זה), כל אחת מהתיאוריות הללו לקחה את התיאוריות הפיזיקליות הקלאסיות ומצאה כיצד יש לנסחם כאשר כן משנים את ההנחות הבסיסיות הללו. בדיוק ההיפך מהסיפור הפופולרי של הפיכת המדע הקלאסי על פיו.
בתחום המתמטיקה זהו דבר שגרתי שלוקחים משפט קלאסי ומכלילים ומרחיבים אותו להקשרים חדשים, אבל לא לוקחים את הקרדיט ממי שגילה את המשפט במקור. כך יש משפטים הקרויים על שמות אנשים כמו רימן או אוילר, שסביר להניח שאם היו מספרים להם על משפטים אלה הם לא היו מבינים אפילו על מה מדובר, כי הם לא הכירו את ההקשרים היותר מופשטים שאליהם הרחיבו את המשפטים שלהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 08:53 |
|
| |
ידעיה
למען הגילוי הנאות, ידיעותי בפיסיקה מסתכמות במה שרכשתי מספרי מדע פופולאריים כגון קיצור תולדות הזמן ודומיו
לפי מיטב הבנתי מה שאתה טוען זה שהניסוח המתמטי של חוקי הפיסיקה הקלאסית משרת היטב את מטרתו גם לאחר ניסוחן של תאוריות היחסות, עם זאת יש הבדל מהותי בין ניסוח מתמטי שהוא במהותו ניתוח הגורמים המשפיעים והשפעתם זה על זה, לבין תיאור המציאות, כלומר אני יכול לבחור להתיחס רק לנתונים שהשפעתם ניכרת במהירויות נמוכות, זה לא אומר שהסטיה לא קימת , היא פשוט לא רלונטית.
ברור שיש הבדל מהותי בהגדרה של הכבידה בין הניסוח של ניטון המתאר השפעה של מסה על מסה לבין הניסוח של אינשטיין המתאר השפעה של מסה על מרחב-זמן, אם זאת במערכות מינימאליות זה לא כ"כ רלבנטי היות והסטיה בחישוב היא זניחה לחלוטין.
אבל כיון שהפיסיקה מתארת מציאות יש כאן הבדל עצום בהגדרות, אם איינשטין צודק הרי שאין "כח משיכה" וה"תפוח" המיתולוגי לא נפל על קדקדו של הפיסיקאי הדגול מחמת השפעת מסת הכדור על התפוח אלא מחמת עיקום המרחב
נכון שזה מתחשבן אותו דבר אבל המציאות שונה.
תוקן על ידי חי_רגעים ב- 18/01/2011 08:54:29
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 00:10 |
|
| |
חי
יש בדברי למעשה 2 הבחנות שונות. האחד הוא שבמרבית המקרים ה"מהפכה" היתה הרחבת הפיסיקה הקלאסית להקשרים חדשים ולא נכון לתאר זאת כהפיכת הפיסיקה הקלאסית על פיה. באופן ספציפי המקרה של הכבידה לא כל כך מסתדר עם תמונה זו , שכן הכבידה היא במהותה תופעה של יחסות כללית ולא ניתן להגיד שהתורה הניוטונית היא תורת הכבידה במרחב זמן שטוח (כפי שניתן לומר למשל לגבי תורת מקסוול). אבל חוץ מאשר מקרה זה אני חושב שנכון לומר שמדובר בהרחבה להקשרים חדשים ולא במהפכה, בודאי כאשר מדובר בחוק שימור התנע וכדומה. המהפכה נוגעת דוקא להנחות שלא הוכנסו על ידי הפיסיקה הקלאסית אלא הושארו על ידיה במקומם.
ההבחנה השניה היא לגבי קנה המידה הרלוונטי. אני טוען שאם שתי תורות אינן נבדלות זה מזה בקנה המידה שבו למושגי הבסיס יש משמעות , הרי שאין מקום לומר שאחד מהם יותר נכון מהשני. אני רוצה להבהיר שאין המדובר בבחירה, זה לא שאני בוחר שלא לייחס משמעות לסטיות קטנות מדי , גם אם ארצה איני יכול להעניק כל משמעות לסטיות קטנות מדי. למשל בדוגמה של מדידת חדר תוך הזנחת העקמומיות של פני כדור הארץ . זה לא מדויק יותר לקחת בחשבון עקמומיות זו , שכן אם ארצה להתחשב בסטיות קטנות שכאלה, כבר לא נכון לחשוב על כדור הארץ בתור כדור אלא בתור משהו הרבה יותר מחוספס. כמו כן כבר לא נכון להתייחס לחדר כאל מקום בעל אורך ורוחב מוגדרים. לכן אין בכלל משמעות לקביעה שהסטיה קיימת. התיקון שתורת היחסות הכללית מכניסה בהקשרים ארציים (כוח המשיכה בין תפוח וכדור הארץ) עשוי להיות כל כך קטן שאולי היא עצמה כבר לא מדויקת עד כדי כך.
לדעתי, הבדל בהגדרות אינו נחשב להבדל מבחינה פיזיקלית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 11:15 |
|
| |
כל שלושת חוקי ניוטון בעצמם הם למעשה תוצאה של משוואה אחת F=MA (סיגמה)
כלומר פיזיקאים מצויים לוקחים משוואה אחת, מחלקים אותה למקרים פרטיים ולכל מקרה קוראים "משפט", אז מה לכם כי תלינו על ההבדל בין חוק "שימור התנע" חוק "כלים שלובים" וחוק "צער בעלי חיים".
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 11:37 |
|
| |
אני לא מבין אותכם,
לפי ניוטון יש חלל ריק ביקום (כלומר המשיכה בא מי המסה)
לפי איינשטיין אין חלל ריק ביקום (כלומר אין משיכה, רק יש דחיפה של המרחב למסה)
נכון שיחסי הכוחות נשארו אותו דבר, מכאן שהחוק נכון גם עכשיו, כלומר לא השתנה התופעות עצמם, אבל את "הסיבה" לא ידעו נכון, במילא החוק נשאר נכון, כי החוק לא מדבר על סיבות
תוקן על ידי maxmen ב- 19/01/2011 11:42:17
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 22:21 |
|
| |
ידעיה מה תגיד על הדוגמאות שהבאתי כמו חומר האתר שהיה נחשב כעובדה מדעית כחומר הממלא את החלל ודרכו עובר האור, ואף היו מודדים אותו מה תגיד על כך שאחרי שחשבו שהאור הינו חלקיק הגיעו למסקנה שהאור אינו חלקיק ואחר כך שהוא מתנהג גם כגל וגם כחלקיק, התיאורייה של מבנה האטום שהשתנת , אני בטוח שקל למצוא הרבה מאוד דוגמאות, מה תגיד על תיאוריית שלש השכבות של התא שבימינו מעטים בכלל שמעועליה, גם מבחינת נוחאות מתמטיות למשל חוק ניוטון F=MA (סיגמה), אף שהיא שימושית ומקורבת לאמת ידוע שהיא שגוייה ואינה מדוייקת.
המסקנה מכל הנ"ל היא שכל דבר שהתברר כשגיאה בכלל לא נלמד כלל וללכן לא שומעים עליהם, ורק אם חלקו נכון או שיש בכך משוואה מקורבת קלה יותר משתמשים בו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 23:02 |
|
| |
מרן הפראק המהלך שליט"א
מכיוון שאתה חוזר על טענתך בעניין הפרכת החוק השני של ניוטון. הנני להציע לך שאלה קטנה שכמומחה לתורת היחסות בוודאי לא תתקשה לענות עליה . קח את הבעיה הכי פשוטה במכניקה, דהיינו 2 מסות הקשורות בקפיץ . השווה בין משוואת התנועה לפי ניוטון ומשוואת התנועה לפי תורת היחסות הכללית. לשם כך תצטרך קודם לנסח כמובן חוק הוק קווריאנטי. זה מאד מסקרן אותי לראות מהו החוק היחסותי שמחליף את החוק השני של ניוטון, בדוגמה הפשוטה ביותר שיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2011 23:33 |
|
| |
אני עדיין מחכה לתשובה על הדוגמאות שנתתי, בנוסף הנה לך כבקשתך חוק הוק וביטוי יחסותי ואם חשבת שאני מומחה ליחסות, אני במפורש לא. ואגב אתה שמעת על המושג נרקסיסטיות? _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 00:14 |
|
| |
אני לא זוכר מתי התחייבתי לתת תשובה על הדוגמאות שהבאת, הם לא קשורים לויכוח שהיה בינינו (שאתה יזמת) והם בגדר נושא חדש. אם אתה שואל אותי אני לא חושב שהדוגמאות שלך משכנעות. למשל במקרה של מבנה האטום אתה רואה סדרת מודלים מודלים טנטטיביים ששופרו בהתמדה עד להגעה לתיאוריה מבוססת היטב כדוגמה לכך שלא משנה כמה משהו מבוסס הוא יכול להתהפך מחר על פיו. זה לא כל כך סביר בעיני. גם בנושא האתר, הבא אתה קודם ראיה לכך שמעבר להיותו השערה סבירה נחשב על ידי הקהיליה המדעית לעובדה מדעית מבוססת באותה רמה כמו חוקי ניוטון למשל.
אני לא חשבתי שאתה מומחה לתורת היחסות ולא חשבתי שאתה צריך להיות, אבל אתה זה שהגעת לכאן ופיזרת הערות מתנשאות לכל עבר.
בחזרה לענייננו, אתה אומר שהחוק השני של ניוטון הופרך בתורת היחסות, אני אומר שהוא היה דו משמעי בהקשר של יחסות שכן הוא מדבר על הקשר שבו יש מושג של זמן אבסולוטי ולכן עבר התאמה כפי שקרה גם למשוואות מקסוול. אבל לא נכון לומר שהופרך כפי שלא נכון לומר שמשוואות מקסוול הופרכו ביחסות כללית.
כדי לבדוק זאת כל מה שצריך זה להביא דוגמה שבו תורת היחסות אומרת משהו אחד והחוק השני של ניוטון אומר משהו אחר ולבדוק במה הם נבדלים , האם מדובר בסילוק הדו משמעות לגבי זמן במקרה של יחסות פרטית והכללה למרחב עקום במקרה של יחסות כללית או בשינוי שעוקר את החוק הזה ממקומו. בלינק שהבאת, אין מילה על יחסות. אתה מוזמן להביא כל מקור או דוגמה לדבריך שהחוק השני הופרך. אתה לא צריך להיות מומחה לשום דבר, אבל אם אתה טוען משהו אתה צריך לבססו ולפחות להימנע מלבטל את הדעה הנגדית כל עוד אתה לא יודע לבססו.
אני מצדי אציין למקור. כדי לקבל הסבר לגבי הכללת החוק השני של ניוטון להקשר של יחסות פרטית אפשר לעיין בספרו של גולדשטיין על מכניקה קלאסית בפרק 6-4 שם יש דיון בהיר ומקיף בנושא.
[בשולי הדברים אוסיף קצת הבהרה לגבי שאלת הקפיץ. הבעיה לא היתה למצוא איזה ניסוח מאד מסובך עם טנזורים מרנק מליון. שאלת הקפיץ מבהירה את הבעיה. החוק השני של ניוטון אומר שהתאוצה יחסית להתארכות הקפיץ. כשעוברים להקשר היחסותי , הבעיה היא לא שהחוק הזה לא נכון , אלא שלא ברור מה הוא אומר. למשל התארכות הקפיץ זה משהו שתלוי במערכת ייחוס וכנ"ל לתאוצה. הוא אומר משהו ברור בהקשר שבו הדברים לא תלויים במערכת הייחוס, אבל נהיה דו משמעי בהקשר היחסותי.
כפי שמוסבר מאד יפה אצל גולדשטיין שציינתי אליו, הפתרון אינו לזרוק את החוק ולמצוא חוק חדש, אלא להשתמש באותו חוק ולראות איך מסלקים את הדו משמעות. לפעמים יש דרך אחת לסלק אותה ולפעמים יש יותר מדרך אחת וצריך להזדקק לניסוי . אבל בכל מקרה החוק הישן משאיר רק מספר מוגבל של אפשרויות. זה בדיוק מדגים את העובדה שמדובר בהתקדמות ולא במהפכה, שכן ממשיכים להשתמש בתיאוריות הישנות כדי לפתח את התיאוריה בהקשר החדש. דבר זה קורה גם בהקשר של המהפכות האחרות בפיזיקה].
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 20/01/2011 00:49:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 00:35 |
|
| |
וכדי למנוע מראית עין של ויכוח סרק, אחדד את הנקודה העיקרית. יש אנשים שחושבים שהלקח ממהפכות במדע הוא ששום דבר לא ידוע באמת, גם מה שידוע היום עשוי להתהפך על פיו מחר. לעומת זאת אני טוען שמהפכות במדע הם (לפחות במקרים של המהפכות בפיזיקה של המאה ה-20) התקדמויות, לא באמת מהפכות. זה לא שמה שנחשב היה לאמת אתמול , נחשב לשקר היום. מה שהיה ידוע אתמול נשאר אמת , אלא שהוא היה רק חלק מהסיפור. המהפכה היתה שהתמונה נהייתה יותר שלמה . כלומר היום אנו יודעים יותר מאתמול ולכן יש לצפות שמחר נדע עוד יותר, לא שמחר יתברר שהיום לא ידענו כלום.
|
|
|
|
|
