|
|
| נשלח ב-20/1/2011 01:48 |
 |
| |
נדמה לי שיש להבדיל בין ההקשר הפרקטי להקשר הקונספטואלי.
99.99% מהאנשים שעוסקים בפועל במדע מתעניינים רק בדבר אחד: תן לי חוק (רצוי מתמטי) שיאפשר לי לצפות את מצב המערכת בזמן t בעתיד אם נתון מצבה כרגע. מבחינה זו לא מענין אותם אם המרחב הוא ישר או עקום ואם האלקטרונים הם גלים, חלקיקים או עוגות קצפת. הדבר היחיד שמחפשים הוא כלל שיקשר בין צפצוף הגלאי ברגע מסוים לצפצוף של גלאי אחר ברגע אחר.
מבחינה זו אין "מהפכות". אם אנשים עבדו 100 שנה עם חוק מסוים והעמידו אותו באינספור נסיונות והוא עבד, זה לא שגילו שכולם היו טפשים או עוורים או משוחדים. החוק באמת עבד. מה שגילו הוא תחום נסיוני אחר (קטן מאד, גדול מאד, אנרגיות גבוהות מאד) שבו צריך לשפץ את החוק. זה כמו שתעבוד עם הכלל שהשמש זורחת כל 24 שעות ואז תסע לירח: הגעת לתחום בו צריך לנסח הכללה של החוק שלך אבל ברור שלא קרתה שום מהפכה.
לעומת זאת, אם מנסים ללכת מעבר לצפצופי הגלאים ולחשוב על המשמעות של העולם, דברים כמו אינטרפרטצית קופנהגן של המכניקה הקוואנטית או הגיאומטריה של תורת היחסות הכללית, שם באמת היתה "מהפכה", כלומר היו דברים שאנשים לא האמינו בהם ולא העלו אותם על דעתם ותוך זמן קצר יחסית הם הפכו לקונסנסוס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 08:32 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: |  | ידעיה כתב:
אני לא כל כך מבין. אמרת מקודם שניתן למצוא מערכת חוקים שונה ממערכת החוקים הקיימת. אבל או שהחוק השני של ניוטון נכון או שלא. כלומר האם בקני מידה ארציים (קנה המידה בו החוק השני של ניוטון תקף) יש מקרים שבהם הוא לא מתקיים או שאין? מי שאומר שהוא לא נכון טוען שבקנה המידה הזה יש לו יוצאים מן הכלל. האם אתה בטוח שיש יוצאים מן הכלל , האם אתה חושב שסביר שיש יוצאים מן הכלל? על סמך מה אתה טוען שניתן להחליף את מערכת החוקים הזו במערכת אחרת במובן שהוא לא סמנטי גרידא.
ועניתי לו:
אין כרגע שום נתונים יוצאי דופן שמחייבים לזוז מפשטות החוק השני, ולא סביר שימצאו נתונים כאלה בעתיד.
עכ"ז הדגש הוא על הפשטות.
בודאי ניתן למצוא כבר כעת מערכות מסובכות, שלא תהיינה מבוססות על המסה, הכח והתאוצה (למשל) כדי לתאר את מכלול הפעילויות הנמדדות בעולם. כאמור, אין שום צורך לחפש מערכות כאלה, אבל עדיין האפשרות קיימת.
ולענייננו, אם כדי לבנות מערכת חוקים שמעמידה את כדור הארץ במרכז יהיה צורך להחליף את החוק השני במערכת מסובכת יותר זו עדיין אפשרות קיימת. |
|
כמו שכתב שנרב, יש מערכת חוקים פרקטית (ואם היא עבדה היא תמשיך לעבוד) ויש הבנת הרקע התיאורטי של המערכת העובדת (ובזה יכולים להיות שינויים ומהפכות מקצה לקצה).
אנחנו מדברים על הרקע התיאורטי הנ"ל. איך בונים אותו ? איזה הכרחים מחשבתיים נכנסים לתמונה ?
על זה היתה הטענה שאם נאלץ (כתוצאה מאמונתנו, קבלתנו, יצרינו, דמיוננו וכו' וכו') לקבל כהכרח מחשבתי שהארץ במרכז, כל הרקע התיאורטי משתנה ונדרשת גאוניות חדשה כדי לחבר את הרקע החדש עם המערכת הפרקטית העובדת.
אין לי ספק שאם שנרב, מיכי, ידעיה ושאר חכמי הפיסיקה יראי השמיים יתיישבו על העניין הם יפתרו בצורה מושלמת, דבר שיביא להם תהילה בכל העולמות. רק צריכים לרצות.
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 20/01/2011 08:42:44
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 09:01 |
|
| |
"רק צריכים לרצות" אכן, אין דבר העומד בפני הרצון, אף לא המציאות בכבודה ובעצמה, כידוע ליודעי חן וע"ע בשיחת ר"ח שמואלביץ על יחד לב וגל אבן מפי באר מים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:31 |
|
| |
תלמיד
להבהרה, אני רוצה לקפוץ מהגג בל להתרסק, ילך לי או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 10:38 |
|
| |
אוי, ואני כתבתי באירוניה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 12:21 |
|
| |
"אין לי ספק שאם שנרב, מיכי, ידעיה ושאר חכמי הפיסיקה יראי השמיים יתיישבו על העניין הם יפתרו בצורה מושלמת, דבר שיביא להם תהילה בכל העולמות. רק צריכים לרצות"
ברור מאליו.
הרי נאמר :"אין דבר העומד בפני הרצון"
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 15:36 |
|
| |
שותף,
תראה, אתה הרי לא מציע שנפסיק לטוס מסין לארצות הברית דרך האוקינוס השקט כי הארץ השטוחה תגמר וניפול מעבר לקצה. לכן מה שאתה בעצם אומר זה שנטען שהארץ שטוחה, נתנהג בפועל לכל דבר ועניין כאילו היא כדורית, ונמציא איזה מפתל לשוני שיסביר למה אנו משתמשים במושג "שטוח" מחוץ להקשר שלו. זה בדיוק מה שעושים החב"דניקים שטוענים שהרבי חי, לדוגמה.
בעיני הערך של תעלולים כאלו קטן למדי. בסופו של יום זה נהפך לאיזושהי הצגה שבה במקום לפעול במציאות מנסים לשנות את המילון ולהתפעל מזה כאילו שינינו את המציאות. כבר נזף הקדוש ברוך הוא ברעי איוב על שבמקום להודות בבעיה של צדיק ורע לו ברחו להתחמקויות בנוסח "שמע אנחנו לא מבינים אבל אם רע לך סימן שאתה לא צדיק" וכיוצא בזה. בעיני זו ראיה לכך שצריך להתיחס למציאות הנראית באופן הוגן ולא לבטל אותה דרך משחקים לשוניים והגדרות.
מי שמאמין שהארץ שטוחה ולא מוכן לטוס במסלול מעגלי שמקיף אותה, ואומר שכל הצילומים מהחלל הם זיוף וכל הטייסים של סינגפור איירלינס שקרנים הוא אולי מטורף אבל לפחות טוען משהו שניתן להתמודד מולו. מי שהופך מלים על המציאות למלים על מלים הוא בדרך כלל פחות פרוע במעשיו, אבל מצד שני זו מין שטות ש"כל באיה לא ישובון", ע"ע פילוסופים קונטיננטליים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 16:37 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | | שותף,
תראה, אתה הרי לא מציע שנפסיק לטוס מסין לארצות הברית דרך האוקינוס השקט כי הארץ השטוחה תגמר וניפול מעבר לקצה. לכן מה שאתה בעצם אומר זה שנטען שהארץ שטוחה, נתנהג בפועל לכל דבר ועניין כאילו היא כדורית, ונמציא איזה מפתל לשוני שיסביר למה אנו משתמשים במושג "שטוח" מחוץ להקשר שלו. |
|
אני לא מבין. הטענה שכדור הארץ באמצע מחייבת גם לומר שהארץ שטוחה ?
רבותינו אומרים שהארץ כדור באמצע. אי אפשר עקרונית להקים מערכת הסברים של כל התצפיות סביב נקודת אמונה זו ?שוב, עקרונית, לא מעשית (אני לא אשלם לך מספיק כדי לשבת לכתוב מערכת כזו).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 16:38 |
|
| |
שותף
תביא חבלים ונמדוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 16:41 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | שותף
תביא חבלים ונמדוד. |
|
לא הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 16:53 |
|
| |
בכורות ח,ב
מציעתיה דעלמא היכא זקפה לאצבעתיה אמר להו הכא א"ל ומי יימר אייתו אשלי ומשחו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 17:13 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | בכורות ח,ב
מציעתיה דעלמא היכא זקפה לאצבעתיה אמר להו הכא א"ל ומי יימר אייתו אשלי ומשחו |
|
זאת אמורה להיות ראיה שהעולם שטוח, לדעת חז"ל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 17:19 |
|
| |
אחזור ואשאל מה שכבר שאלתי:
אם נצפה על מערכת השמש מבחוץ מה נראה?
כמובן, גם אז ניתן להציג תיאוריה שבמסגרת סיבוב כל הגלקסיה כדור הארץ עומד במרכז (או שסיבוב מסובך של מערכת השמש אשר מתואם עם סיבוב השמש סביב כדור הארץ אחראי לתמונה ה"מעוותת" שאנו רואים) , השאלה היא אם כן מה המשמעות של האמירה "השמש מסתובבת סביב כדור הארץ", האם יש תצפית או ניסיון שהיא שוללת או שכולה גילוי חסר כל משמעות (פיזיקלית) מהעולמות העליונים?
אם האפשרות השנייה היא הנכונה, אני חושב שהויכוח פה מיותר, הרי לכל צורך מעשי נקבל את התיאוריה המתקבלת על הדעת יותר מבחינה מדעית גרידא או הפשוטה יותר לשימוש ואילו בגילוי מעולמות אחרים הרוצה להאמין יאמין ובא לציון גואל.
שותף, איזה ניסוי או תצפית תערער את דעתך שכדור הארץ במרכז? אם אין כזו אז למה לנסות למצוא מודל וחוקים שיסבירו זאת, הרי ברור מצד אחד שתמיד נוכל למצוא כזה מודל ומאידך שגם אם נפרוך מודל כזה לא ישתנה כלום פשוט תציע למצוא מודל אחר.
לעומת זאת מדענים טוענים שההסבר הפשוט והאלגנטי ביותר לתצפיות הוא X והשכל הישר בוחר בו, אילו יתברר שהסבר חלופי הוא פשוט ואלגנטי יותר הם ישנו את דעתם.
לכן הטענה שלהם היא על המציאות הנראית לעין ואילו שלך (מתיימרת להיות) מגבהי מרומים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 17:27 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | אחזור ואשאל מה שכבר שאלתי:
אם נצפה על מערכת השמש מבחוץ מה נראה?
כמובן, גם אז ניתן להציג תיאוריה שבמסגרת סיבוב כל הגלקסיה כדור הארץ עומד במרכז (או שסיבוב מסובך של מערכת השמש אשר מתואם עם סיבוב השמש סביב כדור הארץ אחראי לתמונה ה"מעוותת" שאנו רואים) , השאלה היא אם כן מה המשמעות של האמירה "השמש מסתובבת סביב כדור הארץ", האם יש תצפית או ניסיון שהיא שוללת או שכולה גילוי חסר כל משמעות (פיזיקלית) מהעולמות העליונים?
אם האפשרות השנייה היא הנכונה, אני חושב שהויכוח פה מיותר, הרי לכל צורך מעשי נקבל את התיאוריה המתקבלת על הדעת יותר מבחינה מדעית גרידא או הפשוטה יותר לשימוש ואילו בגילוי מעולמות אחרים הרוצה להאמין יאמין ובא לציון גואל.
שותף, איזה ניסוי או תצפית תערער את דעתך שכדור הארץ במרכז? אם אין כזו אז למה לנסות למצוא מודל וחוקים שיסבירו זאת, הרי ברור מצד אחד שתמיד נוכל למצוא כזה מודל ומאידך שגם אם נפרוך מודל כזה לא ישתנה כלום פשוט תציע למצוא מודל אחר.
לעומת זאת מדענים טוענים שההסבר הפשוט והאלגנטי ביותר לתצפיות הוא X והשכל הישר בוחר בו, אילו יתברר שהסבר חלופי הוא פשוט ואלגנטי יותר הם ישנו את דעתם.
לכן הטענה שלהם היא על המציאות הנראית לעין ואילו שלך (מתיימרת להיות) מגבהי מרומים.
|
|
נכון מאד. שפתיים ישק.
ההסבר הפשוט הוא המקובל בעולם כרגע.
אין לו שום סתירה עם דברי חז"ל אודות המציאות מגבהי מרומים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:01 |
|
| |
השאלה היא האם היא אומרת משהו על העולם הזה? (כלומר טוענת שנהיה חייבים להבחין בתופעות מסוימות או לצפות בסידור מסוים של הכוכבים וכדומה).
אם לא, מה לך להתעקש שקיים מודל מתמטי/מדעי שתואם אותה? (הרי גם אם יופרך המודל פשוט תחפש מודל אחר).
|
|
|
|
|
