|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:16 |
 |
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | השאלה היא האם היא אומרת משהו על העולם הזה? (כלומר טוענת שנהיה חייבים להבחין בתופעות מסוימות או לצפות בסידור מסוים של הכוכבים וכדומה).
אם לא, מה לך להתעקש שקיים מודל מתמטי/מדעי שתואם אותה? (הרי גם אם יופרך המודל פשוט תחפש מודל אחר). |
|
הכיוון שלי הפוך. הטענה היא ששום תצפית לא תפריך את המבנה של העולם כפי שהוא מופיע בספרים, כי כל תצפית ניתן לשבץ במודל (אם זה נדרש) ובלבד שהמבנה ישאר כנתון קבוע.
אני לא בא להוכיח. אני בא לדחות אפשרות הפרכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:25 |
|
| |
אין שום בעיה להמשיך להצדיק את המודל הניוטוני וכל מודל אחר באמצעות הנחת אינסוף חוקי טבע (להסביר יוצאים מן הכלל) וסיבוך המודל עד אין קץ, זה ברור לכל אחד.
ברור עוד דבר, אם שום עובדה לא יכולה לסתור את טענתך, אתה בעצם לא אומר דבר על העולם הזה, כלומר אנו תופסים את העולם באמצעות חושנו ושכלנו אבל לדבריך גם אם הם יאמרו אחרת מתמונת העולם שאתה מטיף לה נוסיף עוד פיתול והסבר, אבל עדיין בעיני הבשר שלנו נראה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 19:36 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | אין שום בעיה להמשיך להצדיק את המודל הניוטוני וכל מודל אחר באמצעות הנחת אינסוף חוקי טבע (להסביר יוצאים מן הכלל) וסיבוך המודל עד אין קץ, זה ברור לכל אחד.
ברור עוד דבר, אם שום עובדה לא יכולה לסתור את טענתך, אתה בעצם לא אומר דבר על העולם הזה, כלומר אנו תופסים את העולם באמצעות חושנו ושכלנו אבל לדבריך גם אם הם יאמרו אחרת מתמונת העולם שאתה מטיף לה נוסיף עוד פיתול והסבר, אבל עדיין בעיני הבשר שלנו נראה אחרת. |
|
אל תגזים, האדם ברחוב רואה בדיוק כמו שכתוב בספרים- הארץ במרכז והכל סובב אותה. זה עיני הבשר שלנו.
בראש אנחנו מצרפים כל מיני תצפיות למבנה אחר, וזהו המבנה היעיל והכדאי לחישובים טכניים, אבל זה לא מחייב אותנו להתנגשות עם תפיסתנו הפשוטה שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.
ניוטון הגיע מכיוון הנתונים הנצפים בלבד ולכן כשאלה השתנו השתנה גם המודל שקשור אליו. הנתונים שלנו לא קשורים לתצפיות ולכן נצטרך להשקיע (אם נדרש) את המאמץ בשילוב הנתונים הקבועים עם התצפיות המשתנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 20:15 |
|
| |
האדם רואה לפי מה שעיניו רואות ושכלו יודע, כשנוספים עוד נתונים התמונה משתנית.
השאלה שלי היא למה לטרוח על הסבר לנתונים אם ברור שגם אם ההסבר הזה יפרך נוסיף להחזיק בתמונה וניצור הסבר חדש.
מחד הרי שום נתון לא יזיז אותך מעמדתך שכדור הארץ במרכז, ומאידך ברור שבאמצעות הוספת חוקי טבע והסברים נוכל להסביר כל אוסף נתונים, למה לטרוח?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 23:24 |
|
| |
שותף
ראשית עלי להתנצל על שלא הצגתי את דבריך נכון. כתבת משהו על הארץ במרכז ואני משום מה קלטתי הארץ השטוחה.
אבל למען האמת הרי ישנן כמה גמרות וראשונים שמהם רואים בפשטות שהם הבינו שהארץ אכן שטוחה וכדור הארץ אינו עגול (הסוגיה של בין השמשות, הדיון בשאלה איך השמש חוזרת למזרח כל בוקר וכו'). לכאורה ברמת המוכנות שלך לא ימנע שנרצה להגן גם על עמדה זו.
מכל מקום אני ממש לא מבין מה המבנה הרעיוני שאתה מעונין בו. תחשוב על פיסיקאי שרוצה, נאמר, לתת איזה קוארדינטה לכל עצם חומרי בעולם. על כרחך צריך לקבוע את האפס באופן שרירותי במקום כלשהו. נגיד שנקבע את האפס במרכז כדור הארץ, או במקום קה"ק אפילו. זה מה שאתה רוצה? איכשהו נדמה לי שצעד הצהרתי כזה לא היה מספק אותךלא. נראה לי שאתה רוצה איזו "נפק"מ למעשה", אבל מצד שני אתה גם כותב שהמסגרת הפרקטית תשאר כפי שהיא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2011 23:39 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | | מכל מקום אני ממש לא מבין מה המבנה הרעיוני שאתה מעונין בו. תחשוב על פיסיקאי שרוצה, נאמר, לתת איזה קוארדינטה לכל עצם חומרי בעולם. על כרחך צריך לקבוע את האפס באופן שרירותי במקום כלשהו. נגיד שנקבע את האפס במרכז כדור הארץ, או במקום קה"ק אפילו. זה מה שאתה רוצה? איכשהו נדמה לי שצעד הצהרתי כזה לא היה מספק אותךלא. נראה לי שאתה רוצה איזו "נפק"מ למעשה", אבל מצד שני אתה גם כותב שהמסגרת הפרקטית תשאר כפי שהיא. |
|
אם באמת היינו בוטחים וסומכים על מה שכתוב בספרים, ובונים את הנתונים והתצפיות סביב מה שכתוב, יתכן שהיינו מגלים קשרים וחוקים חדשים, בכיוונים שאף אחד לא טורח לחשוב עליהם כעת.
ברור הרי שכל תפיסת המציאות המדעית היא פועל יוצא של הנתונים הנכנסים וגאוניות החיבור שביניהם. נתונים נוספים, או יותר נכון אילוצים נוספים, בתוספת גאוניות חדשה, היו משנים את כל התפיסה.
גם תפיסת מציאות נכונה היא נפק"מ למעשה, לא הכל מתחיל ונגמר בטכנולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2011 15:54 |
|
| |
הנה אנימציה היכולה לעזור למי שמבקש לבנות מערכת כוכבי לכת (planets) בת-קיימא שתנוע סביב סביב לשמש (star). אפשר "לשחק" עם הפוזיציות ההתחלתיות של הפלנטות, מסתן ומהירותן ההתחלתית, וכן עם מסת הכוכב המרכזי, ולחפש קומבינציות בנות קיימא (שבהן אין הפלנטות קורסות על הכוכב תוך זמן קצר, או בורחות לחלל במסלול "פתוח"). ניתן גם לבחון three-body-system, המורכת מכוכב מרכזי, פלנטה, וירח של הפלנטה. שימו לב לתנועת הכוכב המרכזי. הוא אינו סטאטי יחסית למרחב סביבו, אלא נע סביב למרכז מסה המשותף לו ולפלנטה. אם מסת הכוכב המרכזי גדולה מאד ביחס למסת הפלנטה - אין תנועתו מורגשת. כזכור, היחס בין מסת השמש למסת כדה"א הוא 1:333000, ולכן מרכז המסה המשותף לשניהם מצוי מעשית במרכז השמש. אנו יכולים להניח כי המרחב סביב מערכת השמש הוא איזוטרופי, שכן הכוכב (star) הקרוב ביותר אלינו, אלפא קנטאורי פרוקסימה מצוי במרחק כ- 4.24 שנות אור מאיתנו (לשם השוואה - השמש מצויה במרחק כ- 8.5 דקות אור מאיתנו) התנועה ההדדית "הנכונה" של העצמים, וגם "הפשוטה" ביותר והמובנת אינטואיטיבית - נצפית רק על ידי צופה המשקיף מחוץ למערכת, או זה המצוי על הכוכב המרכזי (איך עשה זאת? אולי נחת עליו בלילה). צופה המצוי על פלנטה, ומבחינתו הכוכב המרכזי נע סביבו, יתקשה מאד להסביר את התנועה הניצפית של הפלנטות האחרות במערכת. לעיתים יראה פלנטות אחרות נעות במגמה אחת, ולפתע יראה לו שהן נעצרות ומתחילות לנוע חזרה (תנועת retrograde) משחק נעים
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 02:55 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | | אין שום בעיה להמשיך להצדיק את המודל הניוטוני וכל מודל אחר באמצעות הנחת אינסוף חוקי טבע (להסביר יוצאים מן הכלל) וסיבוך המודל עד אין קץ, זה ברור לכל אחד.
ברור עוד דבר, אם שום עובדה לא יכולה לסתור את טענתך, אתה בעצם לא אומר דבר על העולם הזה, כלומר אנו תופסים את העולם באמצעות חושנו ושכלנו אבל לדבריך גם אם הם יאמרו אחרת מתמונת העולם שאתה מטיף לה נוסיף עוד פיתול והסבר, אבל עדיין בעיני הבשר שלנו נראה אחרת.
אל תגזים, האדם ברחוב רואה בדיוק כמו שכתוב בספרים- הארץ במרכז והכל סובב אותה. זה עיני הבשר שלנו.
בראש אנחנו מצרפים כל מיני תצפיות למבנה אחר, וזהו המבנה היעיל והכדאי לחישובים טכניים, אבל זה לא מחייב אותנו להתנגשות עם תפיסתנו הפשוטה שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.
ניוטון הגיע מכיוון הנתונים הנצפים בלבד ולכן כשאלה השתנו השתנה גם המודל שקשור אליו. הנתונים שלנו לא קשורים לתצפיות ולכן נצטרך להשקיע (אם נדרש) את המאמץ בשילוב הנתונים הקבועים עם התצפיות המשתנות. |
|
תינוק רואה את השמש זורחת ושוקעת מבעד לחלון מעל עריסתו. לא מערב, לא מזרח, לא כדור ואמא שלו היא גם מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט - הוא מבין שחי בטעות.
כשהוא ילד הוא רואה את השמש קמה במזרח והולכת לישון במערב. הבית שלו הוא מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט, הוא מבין שהוא חי בטעות.
***********
כשהאנושות היתה תינוקת, היא ראתה את הארץ שטוחה במרכז ואת השמש עושה טיולים דרך הצפון וכו.
מאז, האנושות נתבגרה.
האם יפה להניח כי רק היהדות נשארה תינוקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 08:54 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
תינוק רואה את השמש זורחת ושוקעת מבעד לחלון מעל עריסתו. לא מערב, לא מזרח, לא כדור ואמא שלו היא גם מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט - הוא מבין שחי בטעות.
כשהוא ילד הוא רואה את השמש קמה במזרח והולכת לישון במערב. הבית שלו הוא מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט, הוא מבין שהוא חי בטעות.
כשהאנושות היתה תינוקת, היא ראתה את הארץ שטוחה במרכז ואת השמש עושה טיולים דרך הצפון וכו.
מאז, האנושות נתבגרה.
האם יפה להניח כי רק היהדות נשארה תינוקת? |
|
התינוק לא טעה, הראיה שלו התרחבה מהבית כמרכז לכלל כדור הארץ כמרכז.
ידעיה הסביר כאן ארוכות שהידע איננו מתגלה כטעות אלא כהרחבה של התפיסה כתוצאה מתוספת נתונים. כלומר רק הסברות מתקדמות, לא הנתונים.
אם מישהו היה רואה (בצורה מוחלטת- דבר שהוא בלתי אפשרי לכל מי שהוא חלק מהמערכת) שארץ נעה סביב השמש זה היה נתון גמור. עד אז זה רק הסבר לתופעות, הסבר שניתן להחליפו בשעת הצורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 09:15 |
|
| |
| שותפיפשט כתב: | |
תינוק רואה את השמש זורחת ושוקעת מבעד לחלון מעל עריסתו. לא מערב, לא מזרח, לא כדור ואמא שלו היא גם מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט - הוא מבין שחי בטעות.
כשהוא ילד הוא רואה את השמש קמה במזרח והולכת לישון במערב. הבית שלו הוא מרכז עולמו.
כשהוא גדל מעט, הוא מבין שהוא חי בטעות.
כשהאנושות היתה תינוקת, היא ראתה את הארץ שטוחה במרכז ואת השמש עושה טיולים דרך הצפון וכו.
מאז, האנושות נתבגרה.
האם יפה להניח כי רק היהדות נשארה תינוקת?
התינוק לא טעה, הראיה שלו התרחבה מהבית כמרכז לכלל כדור הארץ כמרכז.
ידעיה הסביר כאן ארוכות שהידע איננו מתגלה כטעות אלא כהרחבה של התפיסה כתוצאה מתוספת נתונים. כלומר רק הסברות מתקדמות, לא הנתונים.
אם מישהו היה רואה (בצורה מוחלטת- דבר שהוא בלתי אפשרי לכל מי שהוא חלק מהמערכת) שארץ נעה סביב השמש זה היה נתון גמור. עד אז זה רק הסבר לתופעות, הסבר שניתן להחליפו בשעת הצורך. |
|
נתונים לא משתנים. הידע לגביהם משתנה וע"כ מתעדכנות התאוריות.
לא חייבים לראות נתון כדי לדעת שהוא נכון. בדיוק בשביל זה חנן אותנו השי"ת בשכל המסוגל לחשוב ולנסות לדמות את המערכת שסביבינו.
כל מי שבידו מעט נתונים ושינסה לדמות מערכת כזו, בין כם במחשב ובין בבניה "אמיתית" של מודל מוקטן, יבנה את השמש "עומדת" במרכז והכל נע סביבה.
זהו "נתון". השמש במרכז.
אתה יכול לבנות תאוריה בלתי ניתנת להפרכה שהשמש בעצם מסתובבת סביבינו, ועם תרצה להמשיך כך אפשר לבנות תאוריה שהארץ שטוחה. באותה מידה אני יכול לבנות תאוריה שכולנו פרפרים מלאי דמיונות וכל התודעה שלנו זה מחשב שהשתבש.
התאוריה שלך רק פוגעת ביהדות ומוזילה אותה. לא מעבר לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 09:28 |
|
| |
| eli_s כתב: | |
א. נתונים לא משתנים. הידע לגביהם משתנה וע"כ מתעדכנות התאוריות.
ב. לא חייבים לראות נתון כדי לדעת שהוא נכון. בדיוק בשביל זה חנן אותנו השי"ת בשכל המסוגל לחשוב ולנסות לדמות את המערכת שסביבינו.
ג. כל מי שבידו מעט נתונים ושינסה לדמות מערכת כזו, בין כם במחשב ובין בבניה "אמיתית" של מודל מוקטן, יבנה את השמש "עומדת" במרכז והכל נע סביבה.
זהו "נתון". השמש במרכז.
ד. אתה יכול לבנות תאוריה בלתי ניתנת להפרכה שהשמש בעצם מסתובבת סביבינו, ועם תרצה להמשיך כך אפשר לבנות תאוריה שהארץ שטוחה. באותה מידה אני יכול לבנות תאוריה שכולנו פרפרים מלאי דמיונות וכל התודעה שלנו זה מחשב שהשתבש.
ה. התאוריה שלך רק פוגעת ביהדות ומוזילה אותה. לא מעבר לכך. |
|
א. הידע עליהם זה עצמו הנתונים, לא ? לפני שידעתי שיש כוכב מסויים לא לקחתי אותו בחשבון. כעת כשראיתי אותו הוא נהייה נתון נוסף שיש להתחשב, ולכן צריך לעדכן התיאוריות.
ב. הנתונים נאספים רק ע"י חושינו (ראיה, שמיעה וכו'). תפקיד השכל מדמה את המערכת (או כמה מערכות) שתתאים לנתונים שהחושים אספו.
ג. זה כבר הוסכם שהמערכת היעילה ביותר (בתפיסת הדעת האנושית) תהיה שהשמש באמצע. זה לא נתון, זה רק יעילות.
ד. אני יכול לבנות ואני אבנה אם אצטרך. לך אין שום סיבה לבנות מערכת של פרפרים (אבל יכולת אם היית צריך) אבל לי יש סיבה לבנות מערכת שהארץ באמצע, והיא דברי רבותינו האומרים כך.
ה. היהדות איננה סחורה ששיקולי שיווק מנחים את ההתייחסות אליה. בירור האמת שנמסרה לנו ע"י רבותינו הוא המטרה העליונה, מבחינתי לפחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 09:34 |
|
| |
הרבה יותר קל לבנות תאוריה המסבירה את דברי רבותינו בצורה נורמאלית, במקום להפוך אותם ללא נורמאלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 09:49 |
|
| |
| eli_s כתב: | | הרבה יותר קל לבנות תאוריה המסבירה את דברי רבותינו בצורה נורמאלית, במקום להפוך אותם ללא נורמאלים.
|
|
אדרבא, מכל מלמדיי השכלתי. הראה נא את כוחך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 16:55 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2012 17:25 |
|
| |
| דייר כתב: | | |
|
דייר, אני חייב להודות שזה הטיעון החזק ביותר שלך מאז ניכסת לצדך את פרופ' שכטמן, משום מה. לא שנראה לי שזה יעבור, אבל לגבי שאלתך: בהחלט לא מדובר ברשת ביון מערבית שבצעה זאת. ממה נפשך: אם מדובר ברשת ביון מערבית העומדת מאחורי הדברים, לא ברור איך היקום נוצר דווקא בקונפיגורציה היחידה מתוך 2 בחזקת 220 (או השד יודע מה ההערכה היום) המאפשרת לסוכני ביון להתקיים. ואם אדושם צבקות עומד מאחורי בניין היקום, בשביל מה הוא צריך סוכני ביון כדי להרוג כמה איראנים? לכשתנסח מה בדיוק אתה חושב שאתה מוכיח בדברים הללו (מה הסיכוי שתא נוצר אקראית?), יתברר שלא אמרת כלום (גדול בהרבה מהסיכוי שה' נוצר אקראית).
|
|
|
|
|
