|
|
| נשלח ב-9/1/2011 11:43 |
 |
| |
ירוחם,
מהם הכלים לבדוק האם סדרה של מאובנים הם אכן ראיה לכך שבהתחלה הכל היה ים וספונטנית נוצרה אמבה וממנה צפרדע וכו', או שהם מוכיחים שהם מוכיחים שבתקופות שונות יצורים שונים ? או לחילופין שבתקופות מסוימות ובמינים מסוימים היתה התפתחות אבולוציונית ?
בסופו של יום אין שום כלי מלבד תחושת הסבירות (ודוק *תחושת*) + רצון להשגת ו/או השלטת ודאות בלתי ניתנת לערעור.
הדבר כמובן נכון ברמה כזו או אחרת לגבי סדר עולם רבה, אלא ששם אין שום יומרה מדעית לטעון מה היה ברגע פלוני ומה היה באחר, אלא רצון לתאר את תולדות העולם במגמה ללמד להבין מתוכם את ההווה בבחינת "שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 11:52 |
|
| |
אישי
אתה כנראה לא מספיק בקיא בתורת האבולוציה והמדע- שאתה מפשט את ממצאיה בקלות .
בעניין שאל אביך- התורה אומרת צור ילדך תשי נבראנו ב"ה עם התכונה לשכוח- באמת אי אפשר לסמוך אם כן על הזכרון,
הרבי מקלויזנבורג פירש את זה- באמריקה-(לדאבוננו כבר גם באץ) אבא מביא את בנו לבקר אצל הסבא, הסבא מדבר והנכד לא מבין כלום, אומר הפסוק- שאל אביך ויגדך- מה זקנך אומר לך
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 12:00 |
|
| |
ירוחם,
אני מכיר היטב את הרמה העקרונית, אין שום גורם שיכול לשחזר או לתת ראיה לגבי המעבר מאין ליש, וגם בנוגע להתקדמות מיש ליש+ (או מינוס) הראיות מתבססות על "בנין" שלם של הנחות ותאוריות ניתנות לפקפוק בפני עצמן, שכמובן אפשר לקבל אם ממש רוצים (ומי לא רוצה ודאות ?) או אם תמימים, אבל אפשר ואפילו מתבקש להטיל בחלקן ספק , כך שממילא כל הבנין רעוע ובפרט המסקנות הסופיות מפוקפקות, למי שהמסקנות האלו אינם מטרה בפני עצמה כמובן...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:14 |
|
| |
איש
אפילו אם הכל נכון בדבריך- עדיין יש כאן משהו לבדיקה, לעומת האמונה בשאל אביך ויגדך שכאמור הוא רופף ביותר- ובלי אמונה אין לך כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:26 |
|
| |
ירוחם,
אין שום בסיס להשוואה כי למדעי הטבע יומרות ושאיפות אחרות מאשר לתיאור הסטורי בנוסח "שאל אביך ויגדך", בכל מקרה הצד השווה שבהם ששניהם לא יכולים ללמד אותו כמעט כלום על האופן בו נתהווה ונוצר העולם, שזה נושא שנזדקק לעיון דק במושכלות הראשונות כדי לגעת בקצהו אם בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:40 |
|
| |
למדע יש אמנם שאיפות ויומרות- אבל המדע בינתיים הוכיח את עצמו בהרבה מאד תחומים , לך יש ויכוח בתחום אחד של המדע, למדע למרות כל ההוכחות שלך? הרי אין לך כל הוכחות להפריח את האבולוציה- פשוט אתה לא מדען, ואין לך לכן הכלים להפריח . משל למה הדבר דומה שמדען עם הארץ יפריח את דעתו של ר' שמעון שקוף, בטענה כי הוא מדבר שטויות, ודבריו לא הגיונים ומבוססים, וישתמש באותה טרמינולוגיה שלך.
למדע יש רזומה, וקבלות. דבר שאתה חיי איתה יום יום, לעומת האמונה שלה יש רק את האמונה כאמור- וזה מספיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:03 |
|
| |
ירוחם,
נגעת בנקודה , בענייני טכנולוגיה בהם המדע הוכיח את עצמו אני לא מתווכח , בענייני מוצא המינים ומקור העולם המדע לא הוכיח את עצמו אפילו לא במקצת, לכן אני שולל את דבריו על הסף, מבלי להזדקק כמעט לבחון את דבריו לעומק. בירור מוצא העולם ו/או המינים שייך בראש ובראשונה לשאלות מטאפיסיות, ממילא היומרה של המדע לעסוק בענין אווילית ולא לענין, בדיוק כמו שהיומרה שלי (שלא קיימת אגב...) לעסוק בטכנולוגיה (מלבד התחומים בהם אני בקי כמובן) ובתאוריות שמאפשרות אותה לא רצינית ולא מחייבת שום התמודדות של ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:04 |
|
| |
| השכן כתב: |  | אלי, אכן, תיאוריות מדעיות רבות הופרכו. יתכן וזה יקרה גם לתיאוריה שאתה מכנה תיאוריית האבולוציה [הרב מיכי טוען שזו אינה "תיאוריה" במובן המדעי של המושג, ולפיכך אינה בת הפרכה, ויש חולקים, עיין שם. ] איך זה משפיע על אמונתך בששת ימי הבריאה? האם ההיפך של אבולציה הוא בראשית פרק א'? ממש לא. ראשית, תורת האבולוציה מורכבת מחלקים רבים, למשל: ממצאים ממאובנים, ממצאים מחקר הגנטיקה וממצאים מהגיאולוגיה. האם כל אלה יופרכו? לא סביר בעיני. אגב, הביולוגים, הקוסמולגים והגיאולוגים מחזיקים בתיאוריות מדעיות הסותרות את שית אלפי שנין מנקודות מבט שונותבתכלית, שלא קשורות בהכרח לאבולוציה. ושנית, ההיפך של תיאוריה היא העדרותה, ולא קפיצה אוטומטית למסקנה שהדת צודקת. אם העולם קיים ששת אלפי שנה, עדיין יכול היה להיווצר בשלל אופנים שקשה לי לדמיין, אבל אינם קשורים כלל בעשרה מאמרות, נחשים וגן עדן. תורת האבולוציה סותרת גם את אמונת הפגנים ולפיה האל X* ברא את העולם, ונפילתה תחזק את אמונתם זו בדיוק כמו את אמונתך בתנ"ך. ______________________ * השלם את החסר אישציפור,
כתבת: "התופעה מצויה בכל תפיסה ששואפת לודאות באמצעות הדעת". אני גאה להיות אחד מאלה. וגם חושב, שמי שלא שואף לכך, הוא פתי מאמין לכל דבר. כאילו דה, מה האלטרנטיבה? ודאות באמצעות חוסר דעת ??
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
1. התייחסת לאמונותיי. אין להם קשר לעניין (ובוודאי שאני לא מאמין לרגע שהעולם נברא בשישה ימים, בעשרה מאמרות לפני שית אלפין שנין כפשוטם. השאלה היא עקרונית.
2. צריך להבדיל בין ההוכחות לאבולוציה לבין התאוריה עצמה. ממצאים ממאובנים \ גאולוגיה וכו, חייבים לשמש כהוכחה ולא לזה הייתה כוונתי. כוונתי לתאוריה אשר אינה מוכחת (כמו המרק הקדמון או היווצרות התא החי הראשונן וההתפתחות ממנו וכו'.)
3. ההפך מתאוריה אינה העדרות וצדקת הדת אלא החיפוש אחר תאוריות אחרות. בין השאר יוצר תבוני. השאלה הייתה על הוכחה נגד תאוריות אחרות באמצעות תאוריה מקובלת.
4. תאוריית האבולוציה סותרת המון דברים. גם הוכחות בשטח סותרות את אמונת הפגאנים ובראשית רבה כפשוטו וזה מספיק. עבור זה לא צריכים את תאוריית האבולוציה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:18 |
|
| |
ירוחם, המדע הוכיח את עצמו פעמים רבות, ונכשל פעמים רבות אחרות.
לכן, בכל נושא בו המדע פורש את ראיותיו - נקבלן. בכל עת שלא - בידי כל אחד לחשוב ולנסות להבין האם התאוריה הגיונית, סותרת את אמונותיו וכו'.
המדע מעולם לא הוכיח את מוצא המינים. אפשר להתעמק כמה שרוצים, האקדח המעשן מעולם לא נמצא. לענ"ד התאוריה אף לא עונה לתערו של אוקאם מאחר והיא מעלה אלפי שאלות נוספות. (פשוטות כמו היווצרות מחזור דם ולב גם יחד, מערכת הרביה אצל יונקים ואיברים "מיותרים" ועוד הרבה). לכאורה, אם מחפשים את תערו של אוקאם, התשובה הקלה היא יוצר תבוני.
הבעיה מתחילה בתשובה זו, אשר בהגדרתה מודה כי לעולם לא נוכל להבין יותר, וע"כ אנו, מחפשי הוודאות, מתרחקים ממנה.
למעשה, בנקודה מסויימת, בגלל מחסור בהוכחות, השאלה המדעית הופכת לשאלה פילוסופית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:20 |
|
| |
כן אלי -- נראה לי שגם חלק מחברי הפורום לוקה בחשיבה סכמטית -- שמחלקת את העולם לבני האור ובני החושך -- וכל פקפוק באבולוציה ישר מחשיד את המפקפק בה בנסיון להחזרה בתשובה.. כתבתי על זה פה: http://is.gd/kq7Kp
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:32 |
|
| |
יפה מאוד. אולי כדאי שתעתיק מה שכתבת שם לפה, שוב.
גם הערתך הראשונה נכונה. נדמה לי שבהגדרתם של רוב החברים דכאן אני כנראה קרוב יותר לבני האור מלבני החושך ובוודאי שלא מחזיר בתשובה.
אלא שלדעתי כשמחפשים תשובות ומנסים ללמוד אליהם, אין שום סיבה לקבל משהו כ"תורה מסיני" גם אם זה מקובלות מדעית...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:38 |
|
| |
אלי,
1. אלה חלק מהסיבות שמיכי באשכול אליו הפנתי טען שאין מדובר בתיאוריה מדעית במובן המקובל. אגב, לא כל מה שאינו תיאוריה מדעית אינו נכון - האמירה "הסימפוניה בלה מינור היא יפה" היא אמירה לא מדעית, אבל יכולה להיות נכונה לחלוטין.
2. יש לזכור שהאבולוציה היא מושג רחב, תחתיו מכניסים בלשון הדיבור מגוון של פרטים. איזה חלק אינו מוכח? ההתפתחות? המרק הקדמון? מוצא החיים? אלה סוגיות שונות, שניתן לקבל תשובות על חלקן ולדחות תשובות על חלק אחר, על סמך מסקנות, ועדיין להיות עקבי.
3. הטיעון ולפיו מציאות בורא תבוני יותר "פשוטה" מהאבולוציה אינו פשוט בעיני. מה יותר פשוט בזה? הלא אתה מדבר על ישות שתבונתה גדולה בכמה סדרי גודל מתבונת האדם (כמובן שיכולה גם להיות אינסופית, והשאלה רק מתעצמת בהתאם). אם תיאוריה המניחה את מציאות האדם ותבונתו אינה נחשבת פשוטה, כיצד תיאוריה בדבר מציאות תבונה רבה יותר, ומן הסתם מורכבת יותר, תחשב כפשוטה?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 15:23 |
|
| |
1. הסימפוניה בלה מינור יפה... אינה נכונה. היא תלויה במשתנים של טעמו האישי של השומע, תרבותו וכו... אמירה "נכונה" היא אמירה שתהא כזו בלא תלות במשתנים. הדוגמא הפשוטה היא 1+1.
מכיוון שמדע מעצם הגדרתו אינו יכול להיות מוכח אלא בנוי על השערות הגיוניות, הוא יכול לשמש ראיה במסכת לוגית הבנויה על הנחות והיקשים הגיוניים. מה שניסית לומר, הינו, כי כל זמן שההנחות בנויות על ראיות כגון מציאת מאובנים, נקבלם, אך מרגע שהן מתחילות להיות אקסיומות הבנויות על תאוריות הבנויות על אקסיומות (ובכל הדרך השתמשנו אין ספור פעמים באוקאם ע"מ להגיע לדרך הנכונה), בסופו של יום זו סתם תאוריה שלא מוכיחה כלום.
2. מסכים. השאלה היא עקרונית. האבולוציה רק דוגמא.
3. אני מנסח את השאלה מזווית שונה באשכול חדש. אשמח לשמוע תשובתך שם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 09:18 |
|
| |
קודם כל, מה שראינו בדו-שיח בין רוס לפיבי, זה פשוט השתקפות של המציאות: אנשי האבולוציה לא מסוגלים לסבול שיש מישהו שחולק עליהם! חוסר הסובלנות הפנטי הזה גורם להם לרדוף עד חורמה כל אדם שמתנגד לדעתם (וראו לדוג' בסרט: "מגורש: אינטליגנציה לא מורשה" - רדיפת המדענים שמתנגדים לאבולוציה). שמתם לב איך כל פעם רוס הוא זה שחזר לפיבי עוד הפעם ועוד הפעם, גם כן תסמין השתקפות של המציאות, על-כך שאנשי דת האבולוציה לא ינוחו עד שהם ישטפו את המוח לכולם... ובסצנה השלישית (כמדומני) הוא מגיע עם "ראיות" (!), איזה ראיות? מאובנים! לא פחות... כל בר-דעת יודע שהחור הכי גדול של תיאורית האבולוציה זה העדר חוליות הביניים (וראו במאמר: "היעדר חוליות הביניים - מכת מוות לאבולוציה"). וגם בסוף, כאשר פיבי נותנת לו על הראש (ובצדק), על-כך שתיאוריות מדעיות הם ברי תחלופה, וגם כשהמדע היה בטוח שהוא הגיע להבנה של מציאות מסוימת, הם ניחמו על מחשבתם הראשונה, עדיין קשה לרוס להודות על אמת דבריה של פיבי. קטע קלאסי, שמי שמסוגל להכיל את מוסר ההשכל הנכון ממנו – רואה איך המציאות משתקפת מתוכו בעליל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 15:36 |
|
| |
פוגמישו היקר
תנסה לקרוא את הקטע שכתבת שוב, את המילים "אבולוציה" תחליף ב"דת" ותעשה עוד כמה התאמות קטנות.
לבסוף אצטט אותך: קטע קלאסי, שמי שמסוגל להכיל את מוסר ההשכל הנכון ממנו – רואה איך המציאות משתקפת מתוכו בעליל.
והעניין פשוט הוא. שמרנות מחשבתית היא בעיה, בין אם היא מדעית ובין אם היא דתית.
|
|
|
|
|
