|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:15 |
 |
| |
לפחות אנו מודעים לעובדה שאנו דתיים, וזאת להבדיל מאנשי דת האבולוציה שחושבים שדבריהם נשענים על הוכחות "מדעיות", ולא מוכנים להודות שלמעשה כל הגישה שלהם נשענת על אמונה עיוורת. (ובאתר הזה: "מוצא החיים", תמצא סקירה נרחבת על כל השטויות שעומדים בבסיסה של התזה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:17 |
|
| |
מספר דברים:
ראשית: המדע כשל, ויכשל עוד אינסוף פעמים. אם רוצים להמר על בטוח, כדאי לומר שהמדע טועה. כמעט בהכרח שהוא טועה. הוכחה פשוטה: אנחנו עדיין לא יודעים לרפא סרטן. לא יודעים לחזות את מזג האויר לטווח של אינסוף שנים קדימה, לא ירדנו לחקר טבעו של החומר.בסיר להניח שכמה קונספציות ישתנו עוד במהלך חיינו. אך
ככלת הכל, זה טיבה של השיטה המדעית. מנסים לברר את הכוחות השולטים בחומרעד היכן שהיד מגעת. לרוב, במהלך בירור זה מתווסף עוד פרט חדש לפאזל שלעיתים גורם לסידור מחדש של חלקים שחשבנו שמונחים היטב במקומם.
המדע מלבד היותו השם הכולל לאוסף ידיעותנו על העולם, הוא גם שיטה. אוסף הידיעות הוא דינמי ומשתנה, השיטה יציבה והוכיחה את העצמה בכך שהיא מאפשרת לאוסף הידיעות להשתנות באופן מתמיד.
לעניין שאלת האבולוציה: בהחלט ייתכן שהמדע בעניין זה טועה. אך לענ"ד ניתן לומר "אפשרי" ולו רק בשם הפוליטיקלי קורקט ובשם העקרון הפילוסופי-מדעי. בהחלט לא סביר שהמדע טועה בעניין זה. היום בו יימצאו מאובני דינוזאור אשר בקרביו מונחים עצמות אדם שנטרף יהיה יום מרתק ביותר, שבו לא מעט קונספציות מדעיות ישתנו.
כאמור, לא סביר (ואגב פוגמישו, נכנסתי ללינק שהבאת ואני מוכרח לציין שרוב הקושיות שמועלות שם ניתנות ליישוב בקלות ולא רק שמודים בהם אלא מנסים להתמודד איתן ולראות איך הן משפיעות על המודל האבולוציוני. אבל יש שני דברים שמאד מציקים לי בלינק שהבאת: א. חסרון של חוליות ביניים הוא ממש לא מכת מוות לאבולוציה. ב. יש המון חוליות ביניים. ואם יותר לי, באופן כללי רוב הציטוטים המובאים בפוסט הנ"ל מובאים באופן מגמתי וחלקי ביותר. סג דומה של ציטוטים הייתי מצפה למצוא באתר של כופרים שרוצים להראות כי מצווה לרצוח. והראייה, כתוב בתורה: "תרצח!". על לוחות הברית כתוב גם "תנאף!", "תגנוב!" זה לא בעייה לשמוט את ה"לא" הקטן)
אציין גם כי החלוקה בין מדע תיאורטי לבין מדע "מעשי", כפי שבוצע בשרשור זה (עם הכותב הסליחה, פחדתי לאבד את מה שאני כותב אז לא חיפשתי את שמך) לדעתי גם היא טעות. ההבדל בין מדע מעשי לתאורטי הוא עניין של כרונולוגיה. מודל האטום לפני מאתיים שנה היה פיזיקה תיאורטית, היום הוא אמת ברורה. וגם היום ניתן לומר שהוא רק תיאורטי, ולא ממשי, שהמודל הזה עוד יתעדכן. ייתכן. לא סביר. מאד לא סביר.
ניתן לומר גם שהאבולוציה לא מתרחשת, אבל העובדה היא שהיא כן מתרחשת בימנו אלו. היא נמדדת ונראית כל הזמן. נניח ויטענו שיש רק מיקרו אבולוציה- והרי גם מצאנו ראיות למאקרו אבולוציה. התפיסה שצריך מכונת זמן כדי להוכיח את האבולוציה ועד אז נכפור בה משום שהיא מדע בדיוני לא נשמעת לי הגיונית במיוחד. אבל זה רק אני. אפשר גם לכפור בכח המשיכה משום שאף אחד עוד לא ראה גרוויטון, ולטעון שדברים לא נופלים אלא נדחפים ע"י שדונים קטנטנים. אפשרי.
יש גם לדייק מה טיבם של השינויים במודל: יש שינויים שמביאים להרס של מודל באופן מוחלט, ויש כאלו שמשנים ומעדנים את המודל. ששינויים מהסוג השני הרבה יותר נפוצים.
ורק הערה החרונה לעניין "תער אוקהם":
תער זה הוא רק עקרון. ולא עקרון מקודש, יותר בבחינת כלל אצבע- שחוסך עבודה ומפשט את העניינים. הוא עובד לא רע בחלק גדול של המקרים, ויש בו הגיון רב.
תער אוקהם יכולה בין השאר להביא אותנו להנחה שעדיף להאמין שעולם מוחרי לחלוטים, עם כל הסיבוך שבו- מאשר להביא או אפוסטולט- ולטעון שהיה גם ישות אלוקית.
הייתרון הוא: הנחת מוצא אחת לעומת שתי הנחות מוצא. חרב אוקהם במיטבה.
מצד שני, זה גם מראה על תפיסה תאולוגית-פילוסופית לא מפותחת במיוחד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:56 |
|
| |
גם לו יצוייר כי השערת האבולוציה שגויה ללא תקנה - אין זה מפנה את הזירה ל"תאורית הבריאה", כפי שהסברתי כאן וגם כאן אלא שהשערת האבולוציה כמובן אינה שגויה ללא תקנה, אלא יש בה עדיין "חורים" להם אין עדיין הסבר משביע רצון, אך היא בהחלט בת-הפרכה, והפרכתה תתרחש כאשר, בלשונו של hobbes, " ימצאו מאובני דינוזאור אשר בקרביו מונחים עצמות אדם שנטרף", או למצער, שרידי בעלי חיים ארכאיים, לצד שרידי בעלי חיים מודרניים, in-situ, ובאותה stratum. מנגד, אין שום ממצא פליאונטולוגי התומך במעשית הבריאה, ובעיקרון, במהות, אינה בת-בחינה, והינה נטולת כשר פרדיקטיבי כלשהו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:56 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | לפחות אנו מודעים לעובדה שאנו דתיים, וזאת להבדיל מאנשי דת האבולוציה שחושבים שדבריהם נשענים על הוכחות "מדעיות", ולא מוכנים להודות שלמעשה כל הגישה שלהם נשענת על אמונה עיוורת. (ובאתר הזה: "מוצא החיים", תמצא סקירה נרחבת על כל השטויות שעומדים בבסיסה של התזה). |
|
היפוכו של דבר. מי שטוען כי בבסיס דבריו שלו יש אמונה עיוורת, הוא הוא המאבד זכות להתווכח ולנסות לשכנע אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:02 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 10/1/2011 שעה 16:15 וזאת להבדיל מאנשי דת האבולוציה שחושבים שדבריהם נשענים על הוכחות "מדעיות", ולא מוכנים להודות שלמעשה כל הגישה שלהם נשענת על אמונה עיוורת... אמונה עיוורת, מה?! ראו כמה חכמים היו חז"ל, ועד כמה הכירו היטב את טבע האדם, באמרם: הפוסל - במומו פוסל (קדושין ע א)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:08 |
|
| |
hobbes.
תודה על תגובתך המלאה. צריך יותר מכמה דקות ע"מ להגיב עליה ואני מקווה לעשות זאת בהמשך.
אתמקד ברשותך בסיפא בעניין התער. כתבת: תער זה הוא רק עקרון. ולא עקרון מקודש, יותר בבחינת כלל אצבע- שחוסך עבודה ומפשט את העניינים. הוא עובד לא רע בחלק גדול של המקרים, ויש בו הגיון רב.
תער אוקהם יכולה בין השאר להביא אותנו להנחה שעדיף להאמין שעולם מוחרי לחלוטים (???), עם כל הסיבוך שבו- מאשר להביא או אפוסטולט- ולטעון שהיה גם ישות אלוקית.
הייתרון הוא: הנחת מוצא אחת לעומת שתי הנחות מוצא. חרב אוקהם במיטבה.
בא נחלק לשניים. המפץ הגדול נותן תשובה משלב המפץ ועד להסבר החי. השלב של לפני המפץ לוטה באפלה. (מה גרם לו? מי יצר את החומר והאנרגיה? וכו'.) למעשה תאוריית האבולוציה מסבירה רק את מוצא המינים.
באותה המידה, הישות התבונית נותרת באפילה והיא מסבירה רק את מוצא המינים.
מכיוון שהאבולוציה נשענת על המוני השערות נלוות תאוריות וחוקים, והיצור התבוני לא, מדוע שהתער לא יטה לצד היצור התבוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:10 |
|
| |
אנסה להחליף את המיל יצור תבוני במילה "כח עם חוקים לא מובנים".
מכיוון שבשני התאוריות החלק שקודם למוצא האדם נשאר כ"כח עם חוקים לא מובנים"- כלומר כבר יצרנו את הישות הזו, יותר קל להחיל את הישות גם על מוצא המינים מאשר לבנות מערכת חדשה עם חוקים חדשים וכו. מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:43 |
|
| |
eli_s, אל תבלבל בין מוטיבציה דתית (שעל זה דיברתי) והיא נחלתם של אנשי דת האבולוציה, לבין טיעונים מדעים/לוגיים/אמפיריים המפריכים את תיאורית האבולוציה. למעשה יש רק שתי גישות מרכזיות שמסבירות את תהליכי היווצרות החיים: בריאה אלוקית, או אבולוציה אקראית. מכיוון שאנשי המדע יודעים זאת, הם מנהלים רדיפה אינקוויזיטורית עד חורמה אחרי כל דעה שמדיפה ריח של גישת הבריאה! ר'יצ'ארד ק. לבונטין (Lewontin) מאוניברסיטת הארוורד כותב:[1] אין זה שבאופן כלשהו השיטות ומוסדות המדע מאלצים אותנו לקבל את ההסבר המטריאליסטי של העולם הפנומנאלי, אלא להיפך. אנו כפויים על-ידי נאמנות אפריורית לעקרונות מטריאליסטים ליצור מערכת של חקירה ושל מושגים שמייצרת הסברים מטריאליסטים, לא חשוב עד כמה הינם מנוגדים לאינטואיציה ולא חשוב עד כמה הינם תמוהים לחסרי הניסיון. יתר על כן, המטריאליזם הינו מוחלט, כך שאיננו יכולים להתיר על דריסת רגל אלוהית בפתח". מכיוון שהם מצויים במבוכה עקב כל הבעיות של שמצויות בבסיסה של התיאוריה, המדענים נוקטים בגישה של התעלמות מכל הבעיות, בתקווה שהם יבואו על פתרונן בעתיד. זאב בכלר בספרו "הפילוסופיה של המדע", עמד על דרך ההתנהלות ה'מדעית' הזאת, וכך כתב:[2] "תיאוריה מדעית נולדת בדרך כלל, בעוד חלק קטן בלבד מן העובדות, הטעונות הסבר, תואם אותה. רוב העובדות של התחום שאותו היא באה לבאר – או שאינן מתיישבות עם התיאוריה או שהן זרות לה... הוא (איש המדע) חייב להתעלם מן העובדות המפריכות ולהיצמד אל התיאוריה שלו... במשך הזמן – ופרק זמן זה עשוי להיות ארוך מאוד – חשוב מאוד להתייחס אל התיאוריה המדעית כפי שמתייחסים אל דוגמה דתית; כפי שמתייחסים אל עיקר אמונה שאסור לפגוע בו ואסור להעמידו במבחן מכריע... במשל זמן זה יש להתעלם, בצורה מכוונת ומחושבת, מכל תופעה שמפריעה את מצעד ההצלחה של התיאוריה הזו". וכן כותב ד"ר ג'ראלד שרודור:[3] "לא פחות משבע פעמים מבקש דרווין במוצא המינים מן הקוראים להתעלם מעדות המאובנים כמפריכה את מושג האבולוציה, או להשתמש בדמיון כדי למלא את הפערים, לטענתו בתיעוד יש דילוגים וקפיצות משום שהוא לא שלם". גוברנור, יש לי הרגשה משונה כזאת שאתה רודף אחרי, כמעט כל מקום שאני משאיר הודעה, אתה שם... בכל אופן, דבריך האחרונים הם שטויות במיץ עגבניות...
[1] Richard Lewontin, "The Demon-Haunted World", The New York Review of Books, January 9, 1997, p. 28 [2] זאב בכלר בספרו "הפילוסופיה של המדע", עמ' 70. בהוצאת "אוניברסיטה משודרת".
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:49 |
|
| |
ובימים הקרובים תעמוד למבחן התיאוריה שלי עצמי, שכל אשכול שפוגמישו המחב"ת משתתף בו יורד ביגון שאולה, בתוך שאר חולי אשכולות עצכ"ח.
תוקן על ידי מקסוול ב- 10/01/2011 18:49:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 19:18 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 10/1/2011 שעה 18:43 אל תבלבל בין מוטיבציה דתית (שעל זה דיברתי) והיא נחלתם של אנשי דת האבולוציה, לבין טיעונים מדעים/לוגיים/אמפיריים המפריכים את תיאורית האבולוציה... מהם הטיעונים המדעיים/לוגיים/אמפיריים המפריכים את השערת האבולוציה? מהם הטיעונים המדעיים/לוגיים/אמפיריים המאששים את תיאורית הבריאה ? למעשה יש רק שתי גישות מרכזיות שמסבירות את תהליכי היווצרות החיים: בריאה אלוקית, או אבולוציה אקראית... הופרך(!), אולם סביר מאד כי לא תבין מדוע אין זה שבאופן כלשהו השיטות ומוסדות המדע מאלצים אותנו לקבל את ההסבר המטריאליסטי של העולם הפנומנאלי, אלא להיפך. אנו כפויים על-ידי נאמנות אפריורית לעקרונות מטריאליסטים ליצור מערכת של חקירה ושל מושגים שמייצרת הסברים מטריאליסטים... גם אם לצורך הדיון בלבד, ובשום פנים ואופן לא מחוצה לו, נקבל את שאתה שם בפי Lewontin, ומבלי שיובן הדבר כהסכמה מצדי לכך ש- Lewontin אכן אמר כזאת - ההסבר פשוט: "תיאורית הבריאה", בעיקרון, במהות, אינה בת-בחינה. חקירה מדעית מתמקדת אך ורק בהסברים אשר בעיקרון, במהות, הינם בני-בחינה, כפי שציינתי כאן. אין לה מה לעשות ב"הסברים" אשר בעיקרון, במהות, אינם בני-בחינה, זולת לצור עימם על פי צלוחית. אוי ואבוי לאנושות אילו לא היה כך הדבר גוברנור,...בכל אופן, דבריך האחרונים הם שטויות במיץ עגבניות... הבה נניח לצופים לקבוע זאת. אני נכון להתערב איתך כי לא תרצה לשמוע מה דעתם עליך ועל טענותיך...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 19:49 |
|
| |
קיים כאן ההימור של פסקל אבל בצורה הפוכה.
אם תורת האבולוציה תוכח כטעות - גוברנור יודה בטעות ושלום על ישראל.
לעומת זאת אם פוגמישו טועה, הרי זה הרס העולם הרוחני שלו.
ולכן פוגמישו חייב להלחם בהתלהבות כפולה ומכופלת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 19:52 |
|
| |
מה שאתאיסטיים כמוך חושבים על הפעילות שלי, ממש מעניין לי את הנעל השמאלית (על אמת...), אתה צריך לראות את הודעות התמיכה שאני מקבל בפרטי... אתה יודע, צדיקים רבים כותבים בהקדמה לספריהם, שאפילו אם הם השפיעו על יהודי אחד, אזי כל מלאכת הכתיבה הייתה שווה להם:
"אוחילה לאל, אחלה פניו, אשאלה ממנו מענה לשון, אשר בקהל עם אשירה עוזו, אביעה רננות בעד מפעליו, לאדם מערכי לב, ומה' מענה לשון: ה' שפתי תפתח ופי יגיד תהילתך" (מתוך תפילת מוסף של ראש השנה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 19:53 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | (2) אם התשובה ל-(1) חיובית, האם עקב כך, הדבר הראציונאלי ביותר לעשות הוא לזנוח את "המדע" [או תיאוריה זו או אחרת שיכולה להיות מוטעית]?
|
|
אי אפשר לשים את הכל תחת מטריית מדע אחת, ולבקש להאמין בה, אי אפשר להסיק מנכונות ממצאים מתמטיים או הוכחות אמפיריות רפואיות לנכונות דבריהם של ההיסטוריונים של סין העתיקה שלא משתמשת באותה גישה מדעית(שמן הסתם גם לא יודעים מתמטיקה), כמו כן בסיס תיאורית האבולוציה לא בנויה ממתמטיקה וכן לא בנוייה על ניסויים מדעיים, וממש לא נכון לשים אותם באותה מטרייה
חשוב לזכור שהנאצים הכניסו את אמונתם בנחיתות הגזע היהודי תחת מטריית המדע.
לא רחוק מישראל ישנם שמכניסים את "הכחשת השואה" תחת מטריית ה"מדע"
המילה "מדע" יוצרת אמון בגלל שאנשים לא מבדילים בין המדעים ומאידך גם יוצרת ספקנות בדיוק מאותה הסיבה
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 20:03 |
|
| |
| eli_s כתב: | | hobbes.
תער אוקהם יכולה בין השאר להביא אותנו להנחה שעדיף להאמין שעולם מוחרי לחלוטים (???), עם כל הסיבוך שבו- מאשר להביא או אפוסטולט- ולטעון שהיה גם ישות אלוקית.
|
|
כן, עמך הסליחה. טעות הקלדה: הכוונה הייתה "חומרי".
יש עוד כמה שגיאות הקלדה (מעט מיהרתי, והמחשב קרטע אז לא היה לי קל לתקן שגיאות)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 20:05 |
|
| |
וגם בתגובה האחרונה שלי אני רואה שיש עוד שגיאה.
אני באמת מתנצל. בבקשה לדו אותי לכף זכות ולהתעלם באלגנטיות משגיאות הקלדה, או לפנות אליהם כשהן משנות את הנאמר באופן מהותי (כפי שהייתה השגיאה האחרונה).
|
|
|
|
|
