|
|
| נשלח ב-10/1/2011 21:02 |
 |
| |
הובס,
כל מה שכתבת הגיוני אך מתבסס על הנחות יסוד לא מבוררות, המרכזית שבהם היא הנחת הטבעיות של המדע, כלומר הנחה שהמדע והמציאות חד הם , ולא היא. המדע הוא נסיון אנושי לתאר חלקים מסוימים במציאות בכלים מתמטיים (ואחרים ?) , כך שבכל מקרה מערכת היחסים בין המדע ובין המציאות מורכבת הרבה יותר ומחייבת בירור , ובפרט עיון בנוגע להשפעתו של הגורם המתווך שנמצא באמצע דהיינו האדם והכלים הטכניים והשכליים (כמו המתמטיקה שהזכרתי למעלה) על התוצר הסופי (דהיינו המסקנות המדעיות) בפרט במציאויות שנמצאות הרחק מהכאן ועכשיו האנושי כמו השלכת ניסוי מדעי שנעשה היום או ב300 השנים האחרונות על מיליוני שנים, ו/או על מציאות שנמצאת לחלוטין מחוץ למסגרת התודעה האנושית (כלומר המעבר מאין ליש ברמות שונות של מציאות).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 21:17 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 10/1/2011 שעה 19:52 מה שאתאיסטיים כמוך חושבים על הפעילות שלי, ממש מעניין לי את הנעל השמאלית (על אמת...) אני סבור כי בכך אתה נמצא מאשש את השערת בעלבעמיו (במשתמע) כי בעוד אנכי עשוי להשתכנע לשנות את דעתי אם יוכיחו לי כי אני טועה, הרי אתה בא בהחלטה מראש לא להקשיב לעולם ולא להשתכנע אתה צריך לראות את הודעות התמיכה שאני מקבל בפרטי... אשריך (נקבל את מילתך בענין התמיכה ההמונית בפרטי)! אני דרך כלל מקבל רק גידופים בפרטי אוחילה לאל, אחלה פניו, אשאלה ממנו מענה לשון... אכן, לנוכח הסתתמות טענותיך, לא נותר לך אלא להתפלל...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 21:39 |
|
| |
| hobbes כתב: |  | hobbes.
תער אוקהם יכולה בין השאר להביא אותנו להנחה שעדיף להאמין שעולם מוחרי לחלוטים (???), עם כל הסיבוך שבו- מאשר להביא או אפוסטולט- ולטעון שהיה גם ישות אלוקית.
כן, עמך הסליחה. טעות הקלדה: הכוונה הייתה "חומרי".
יש עוד כמה שגיאות הקלדה (מעט מיהרתי, והמחשב קרטע אז לא היה לי קל לתקן שגיאות) |
|
לא ניסיתי למצוא שגיאות בדבריך (אני אלוף בשגיאות מקלדת. - המוח זורם יותר מהר מהכתיבה וקשה לעצור...)
נא התייחס לשאלה שהצגתי שם בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 22:02 |
|
| |
הובס, השגיאות שלך הן בגלל שאתה מסתמך על מחשב שנוצר בידי המדע. אם היה לך מחשב שנברא במאמר, הוא לא היה מקרטע, ולא היו לך שגיאות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 01:53 |
|
| |
| השכן כתב: | | | הובס, השגיאות שלך הן בגלל שאתה מסתמך על מחשב שנוצר בידי המדע. אם היה לך מחשב שנברא במאמר, הוא לא היה מקרטע, ולא היו לך שגיאות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
והלא גם המדע נוצר במאמר? ;-)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 07:29 |
|
| |
למעשה יש שתי גישות (ושאף אחד לא יבלבל לי בשכל על-כך שאם יוכיחו לכופרים שהאבולוציה היא לא אמת אז הם יעזבו אותה. מי שטוען כך, אני מצטער לומר לו, אין לו שמץ של מושג איך הם עובדים האתיאיסטיים הללו, וגוברנור לא שונה מהם בכלל), וכדלהלן: - גישת התכנון התבוני (פשוטה מאוד ורציונאלית): לכל דבר שהתחיל בזמן ובחלל יש התחלה. אנחנו יודעים זאת – עובדתית. ואנו גם יודעים שכל דבר שקיים, היה חייב להיות לו גורם ראשוני שהביא אותו לידי קיום. עד כאן אין מחלוקת. ומכיוון שכך, חייב להיות לברואים גורם ראשוני שברא, יצר, תכנן וסידר אותם.
- גישת האתיאיסטיים (אדיוטית לחלוטין): סבתא אסתר היא תוצר של ריאקציות כימיות של מרק קדמון, שהיה קיים לפני מיליארדי שנים.
חז"ל אמרו ש"כל ליצנות אסורה, חוץ מליצנות של עבודה זרה". ומכיוון שידידינו ' eli_s' פתח פתח להצגת סרטונים מיוטיוב, אני יעלה סרטון נוסף, שרק שאם תנפו את הליצנות, תבינו כמה אמת יש בדברים:Ladies and gentlemen – סאות'-פארק בשיעור קצר על אבולוציה: * classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
לצערי זאת האיכות הכי טובה שהצלחתי למצוא להדבקה. מי שרוצה לראות את הסרטון באיכות טובה, ראו בקישור המצורף בזאת: http://www.youtube.com/watch?v=GIPr4mYy7Vo ........................................................................................................................................ דבר נוסף (בעקבות הדיון של הימים האחרונים על ארכיאולוגיה): מצאתי סרט מעולה של הארכיאולוג המפורסם שמחה יעבקובוביץ', שעושה חוכא ואיטלולא מביקורת המקרא, ועומד על המסורת שמשה רבנו כתב את התורה: http://www.bib-arch.org/multimedia/who-wrote-bible-free-video.asp [הערה: יש פרסומת שמופיעה, ומכסה את הסרטון. יש אפשרות לסגור אותה ע"י לחיצה בצד ימין למעלה של הפרסומת, בכפתור "סגור חלון" (באנגלית...)].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:02 |
|
| |
[פוגמישו,
הערת שוליים -
"הארכיאולוג המפורסם" שמחה יעקבוביץ', הוא לא ארכיאולוג אלא קולנוען, שיצר כמה סרטים על ארכיאולוגיה, שהמפורסם ביותר ביניהם הוא זה בו הוא תר אחר מערת הקבורה של ישו (סרט מעניין למדי, לחובבי ז'אנר הסרטים מסוג "פרנהייט 9/11" של מייקל מור, וד"ל).]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:16 |
|
| |
פוגמישו
נניח כדבריך
האם אתה יכול להסביר כיצד הבורא יצר את העולם, אם אינך מסוגל, אין הבדל גדול בין טענתך לטענת האתיאיסטים. יתירה נזו, כפי שהועלה באחד האשכולות שאיני מוצאו כעת, עליך להראות שאכן בריאת העולם ע"י רבש:ע מחייבת את כל הטענות שלך עליו.
כמובן שעליך להסביר עוד דברים, אך נסתפק בינתיים בכך.
בקשה,
כשאתה מצטט אנשים, נא לא להוסיף סופרלטיבים, מספיק הארכיאולוג פלוני.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/01/2011 09:29:34
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:30 |
|
| |
אמשלום,
מסתבר שאת צודקת, פשוט שהוא מנחה את התכנית המפורסמת "הארכיאולוג הערום", וזה קצת הטעה אותי... בכל אופן, זה ממש לא משנה אם זה העיתונאי יעקובוביץ', או הארכיאולוג המפורסם פרופ' בנימין מזר, בגלל שאנו עוסקים פה עם טענות של אנשים, ולא עם האנשים עצמם... כי את יודעת, להתייחס לאיש עצמו ולא לטענותיו זה כשל לוגי...
בע"ב,
תקרא שוב פעם את מה שכתבת. פשוט חבל לי שאתה כותב דברים כאלה...
ראית שתיקנת: תמקד את שאלותיך בבקשה.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 11/01/2011 09:31:40
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:37 |
|
| |
חבל, חבל.
אבל לא זו הנקודה.
אני טוען כדלהלן, אתה מציג שתי אפשרויות וטוען שאחת יותר הגיונית מהשניה. אני מוכן לקבל את דבריך, אולם כל זמן שאינך יכול להסביר את הקשר בין גשמי לרוחני ואיך גורם רוחני ברא עולם גשמי, מתכנן ומשגיח (הוספתי נקודה) וכו', עדיין יש יתרון לאשפרות השניה שלפחות מתארת את המנגנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:37 |
|
| |
[פוגמישו,
לטובתך, אני שמחה שלא הבנת (?) את טענתי על הסרט המפורסם ביותר שלו (וזו אינה טענת אד-הומינם אלא טענה על דרכי המחקר שלו).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 11/01/2011 09:39:25
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:53 |
|
| |
בתגובה לדברי פוגמישו מיום 11/1/2011 שעה 07:29 למעשה יש שתי גישות... לא (!), אולם אינך מסוגל להבין זאת. ה- reference הראשון מסביר מה ההבדל המהותי בין עניני מתמטיקה (תחום בו אנו מגדירים כללים וחוקים), לבין עניני טבע (תחום בו אין חוקים, אלא מצויים בו ענינים נתונים, אמפיריים, אותם אנו מנסים להסביר באמצעות תצפיות וניסויים). ה- reference השני מסביר כי עניני טבע אינם עניני מתמטיקה, ולכן הטענה כי קבוצת הפתרונות האפשריים לבעיה מסוימת היא כ קבוצה קומפקטית, לה יש כיסוי סופי, ושם ניתן להציג טענה אחת כלא-אפשרית (להוכיח אי-יתכנות), ועל סמך זאת לבחור בטענה אחרת ולטעון כי היא הפתרון מכיוון שהיא קומפלימנטארית (משלימה ומכסה את מרחב האפשרויות) לטענה שהוצגה כבלתי-אפשרית - דינה להידחות גישת התכנון התבוני (פשוטה מאוד ורציונאלית): לכל דבר שהתחיל בזמן ובחלל יש התחלה... זו טאוטולוגיה, ולשיטה אחרת - הגדרה מעגלית (אינך מכיר מונחים אלה, נכון?) הניסוח שלך אומר רק זאת: לכל דבר ש- x בזמן ובחלל יש y. x הוא פועל (verb). y הוא שם הפעולה הנגזרת מ- x. זה הכל. מנין הגדרה זו? תכנון תבוני ( Intelligent Design, או בראשי תיבות - ID) אינו טוען כי "לכל דבר שהתחיל בזמן ובחלל יש התחלה". הוא אומר משהו אחר לגמרי, במידה שניתן בכלל למצא "מדען" בריאה המוכן להתחייב על נוסח ספציפי שאפשר לבחנו. ID טוען למיטב ידיעתי כי כל מערכת פיסיולוגית באורגניזמים בעולם היא פרי עיצוב תכליתי (תכנון מראש). ID אינו טוען דבר בנוגע לזמן או חלל הנה הפרכה: (א) אם ID טוען כי כל המערכות הפיסיולוגיות בעולם "הונפקו" ברגע מסוים, as-is, אז מדוע איננו מוצאים שרידי בעלי חיים ארכאיים לצד שרידי בעלי חיים מודרניים, in-situ, ובאותו stratum ? (ב) אם ID טוען כי המערכות הפיסיולוגיות בעולם לא "הונפקו" ברגע מסוים, as-is, אלא התפתחו תחת שרביטו של מתכנן תבוני, אזי הן לא היו Irreducibly Complex (ובראשי תיבות - IC), ולכן יכלו עקרונית להתפתח גם ללא מתכנן כפי שכבר צויין, ניתן להורות ID, לכל היותר, בפקולטות לתיאולוגיה. לא בפקולטות למדעים, שם נחקרות רק טענות בנות-בחינה להזכירך, ניתן בקלות להפריך אבולוציה על ידי הצגת שרידי דינוסאור שבקיבתו נמצאו שרידי עצמות אדם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 10:00 |
|
| |
אמשלום,
ידעתי גם ידעתי, לצערי אני מכיר את הציניות של הפורום לא מאתמול שלשום... עדיין אין לזה קשר וחצי קשר לסרט שלו שאליו לינקקתי. ודו"ק.
בע"ב,
הקושיא שלך מוצגת ע"י ריה"ל בספרו הכוזרי, והוא מסכם: "אין אנו יודעים כיצד התגשם הדיבור האלוקי". אז מה? רוב בני-האדם יודעים לעשות את החלוקה הבסיסית, בין הטיעון: אני מבין שיש בורא. לבין: אני לא מבין את הבורא עצמו. ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 10:04 |
|
| |
גוברנור,
אתה חושב שאתה יכול לצאת מההוכחות שהצגתי לעיל ע"י בלבולי שכל? אתה תצטרך להתאמץ קצת יותר אם אתה רוצה לשכנע אנשים שסבתא אסתר היא תוצר של מרק קדמון...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 10:28 |
|
| |
אתה חושב שאתה יכול לצאת מההוכחות שהצגתי לעיל...
האם אתה מבין את ההבדל בין טענות לבין הוכחות? התוכל במטותא ממך לכוון אותנו אל ה"הוכחות" שלך?
אינני רואה הוכחות.
אני רואה רק טענות, והן הופרכו
תוקן על ידי גוברנור ב- 11/01/2011 10:42:05
|
|
|
|
|
