| נשלח ב-11/1/2011 10:33 |
 |
| |
פוגמישו
אולי ריה"ל ששאל מדוע לא נאמר "אנכי ה' אלוקיך אשר בראתי שמים וארץ" והעדיף את 'אשר הוצאתיך מארץ מצרים, רצה בכך לחסוך את שאלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 10:53 |
|
| |
בעל
ה' הציג את עצמו לעם ישראל עם העבדים שהוציא ממצרים בתאר שעינין ודיבר אל העם, את העבד לא בדיוק מענין מי ברא שמים וארץ.
כל הויכוח כאן הרי את מי זה מענין ומי יכול ללמד ממנה- בעל האמונה הרי לא ישנה את דעתו
והמאמין באבולוציה ובמדע ודאי לא ישנה את דעתו, מהטיעונים הפסבדו מדעיים נגד,
השאלה אם יש סיכוי קטנטן שהאבולוציה טועה- ודאי שיש.
השאלה האם יש סיכוי קטנטן שהאמונה בסדר הדורות בטעות יסודה- יש ויש
מה שבטוח זה- הספק, ואין כל סיכוי שמהספק נמלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 11:56 |
|
| |
eli, לא חששתי שאתה מחפש את השגיאות הקלדה שלי. ציינת בצדק טעות הקלדה צורמת למדי.
האם ניתן להחיל את תער אוקהם לכיוון השני ולחתוך את עום החומר?
שאלה מעניינת. מבחינת מבטו של המטריאליסט- התער פועלת על ישויות רוחניות, מבחינת מבטו של המיסטיקן, התער תפעל על עולם החומר.
אך בינתיים, דומה שאנו חיים בעולם שגם אם נסבור שהוא לא חומרי, הרי שנדמה שהוא מתנהג לפי כללים מסויימים. המדע מנסה לתאר את הכללים האלו תוך התייחסות למה שהוא יכול לראות, למדוד ולשקול- ותוך נסיון להבין את המציאות מתוך החומר בלבד, עד היכן שהסבר כזה יגיע. מבחינה זו, תער אוקהם מניחה למדען את החופש שהמציאות תהיה מסובכת עד אינסוף, העיקר שישאר העקרון: חומר בלבד (ואם יותר לי, לענ"ד, בינתיים נראה לי שהולך למדענים לא רע).
העקרון של תער אוקהם חל גם על העקרונות בתוך עולם החומר, כשההנחה היא שכל תופעה צריכה מספר תנאים הכרחיים כדי להתקיים, היא לא יכולה לפעול בלעדי אותם התנאים, ולא צריכה תנאים נוספים. התער חותכת את התנאים הנוספים שאינם הכרחיים כדי לתאר בשלמות את המערכת.
ומכאן לנקודה שהעלה אישציפור:
נכון, המדע מתאר רק את מה שאנו חווים דרך כלי המדידה שלנו. הקשר בין המציאות "האמיתית" לבין מה שאנו קולטים הוא לאו דווקא אחד לאחד. ואכן, ההסטוריה מראה לנו שבאמת ברוב ההסטוריה האנושית בני אדם לא ידעו באמת לתאר את המציאות החומרית, ולו בגלל אמונות קודמות או כלי מדידה חסרים.
הגיוני לומר שגם היום אנו רחוקים מלתאר את המציאות בשלמות, ושיש לנו דעות קדומות וכלי מדידה פגומים- אבל (וזו הנקודה החשובה:) הם הרבה יותר טובים ממה שהיה פעם ולכן סביר להניח שתפיסת המציאות היום הרבה יותר מדוייקת ונכונה מתפיסת המציאות פעם. בלא מעט תחומים, המדע המודרני מיטיב לתאר את המציאות הפיזיקלית. כמובן שתמיד נשארת "שאלת המייטריקס", או כפי שדקארט תאר אותה כ"שד שמשתיל מחשבות בראשנו". לזה אין וכנראה שלא תהיה למדע תשובה. מסננת התודעה תתקיים כל עוד התודעה תהיה תלוייה בכלי התפיסה, או אפילו כל עוד שהיא קיימת. רק הקב"ה אובייקטיבי ומכיר את המציאות על כל פניה באמת (ויש שיאמרו שזה כמובן הפתח לומר שלכן צריך להאמין למה שכתוב בתורה בבריאת העולם כאמת אובייקטיבית- אך זו סוגייה ארוכה, והבנה זו לא מתחייבת וצריכה עיון מפנים רבות).
המדען גם מניח שבהינתן אותם התנאים, אותן התופעות יתרחשו, גם היום, גם עוד מליארד שנה וגם לפני מליארד שנה.
נקודת המוצא היא שהפיזיקה של העולם שלנו לא משתנית והסיבה פשוטה: אין סיבה להניח אחרת. (בעקרון) מסוגלים להסביר את רוב התופעת של עולם החומר בתוך מסגרת חוקי וקבועי הפיזיקה כפי שהם מוכרים היום. אם נרצה לומר שמשהו השתנה נצטרך להסביר איך זה קרה. בינתיים כאמור, אין סיבה להניח שמשהו השתנה, וגם לא הצליחו לשנות חוקים או קבועים כאלו ואחרים במעבדה. תער אוקהם חותכת שינויים כאלו, כל עוד הם לא הכרחיים כדי להסביר תופעות נוספות שאינן עולות בקנה אחד עם הממצאים החומריים
גם הפיזיקה שלפני המפץ הגדול כפופה לחוק זה: אין לנו מושג איך התנהג עולם החומר לפני המפץ הגדול יש אולי תאוריות (ואני אינני פיזיקאי) אך גם הן כפופות לחוקי פיזיקה שונה, אך היא שונה משום שטיב החומר השתנה.
ולצערי, שגיאות ההקלדה שלי אינן משום שהמחשב איננו מושלם אלא משום שאני אינני מושלם.
חייב לעבוד על הקלדה עיוורת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 13:05 |
|
| |
אמשלום, יש תואר של "שוחט/ת רפורמי/ת"? כל פרה קדושה כאן את שוחטת לנו. עכשיו גם סרטו של מור עלה על מזבחך? לאן נגיע?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 15:51 |
|
| |
הובס,
החמצת את עיקר הטענה שלי היא התייחסה לכלי החשיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 15:55 |
|
| |
השכן.
מי אמר לך שרפורמים צריכים שחיטה ? [למבינים בלבד אין ושחט אלא ומשך...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 17:51 |
|
| |
אישציפור, אשמח אם תחדד את השאלה/טענה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 21:33 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | שמתם לב איך כל פעם רוס הוא זה שחזר לפיבי עוד הפעם ועוד הפעם, גם כן תסמין השתקפות של המציאות, על-כך שאנשי דת האבולוציה לא ינוחו עד שהם ישטפו את המוח לכולם... |
|
תמהני,
אם זכרוני אינו מטעה אותי, את השרשור בנוגע לתארוך רדיואקטיבי אתה פתחת, זכורני גם "המפץ הגדול של דברי ההבל" שנפתח ע"י ארתחששתא, "נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרו בבקשה" שנפתח ע"י איש חשוב במילים "נניח והסתדרנו כבר עם כל פטפוטיו של דארוין",
כמה שרשורים מקבילים והפוכים מצאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 21:43 |
|
| |
הובס, עם מי אתה מתווכח? לא חבל על הדיו?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2011 19:45 |
|
| |
הובס,
אני מדבר על ביקורתיות ביחס ליסודות החשיבה ותקפותן, בפרט למקומות שנמצאים הרחק מחוץ לתודעת הכאן ועכשיו.
לדוגמא הנחת התמידיות של חוקי הטבע והתנהלותו עפ"י כללים מתמטיים דטרמינסטיים באותו אופן כל הזמן (שבעצם שקולה במובן מה לתפיסת קדמות העולם) למרות שהיא נתפסת כמתבקשת , והיא גם נכונה בדר"כ ביחס למציאות הנצפית (למעט בנוגע לקוונטים...) היא הנחה, שאין הכרח לקבלה, גם אם נשלול את תפיסת המטריקס מכל וכל, יש עוד הרבה אפשרויות ביניים, שלחלקם יש גם אישוש שנחקר.
למעשה בנוגע לאבולוציה יש בה ענינים מופרכים עוד יותר שלמעשה שייכים ברמה מסוימת לתחום המדע הבדיוני שמשלב בין מדע לבין דמיון אנושי מפותח ולעתים קרובות גם מופרך, אבל בזה פחות מענין ופחות עקרוני בעיני לדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2011 20:47 |
|
| |
"אבל בזה פחות מענין ופחות עקרוני בעיני לדון." למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2011 21:11 |
|
| |
גם כי ללא בירור היסודות, סביר שלא תהיה דרך להגיע להבנה , למה למשל אין שום יסוד סביר להניח את תאוריית המרק הקדמוני. (אלא אם נניח כמה הנחות יסוד כמובן...) ויותר מכך את התאוריה שמהמרק הזה יצא בסופו של יום עולם מורכב כ"כ של חי וצומח.
ובעיקר כי פחות חשוב לי מה חושבים ויותר חשוב לי איך חושבים , אם חושבים נכון בסוף יגיעו בדרך של ברירה טבעית למסקנות נכונות בקרוב טוב, הדרך לתהו ובהו (לפחות ברמה התודעתית) קרובה.
ואגב מה שמצחיק בכל הדיון הזה, שבעצם כל המדע מנסה לטעון שלטבע יש שכל , או שבאיזהשהוא אופן פלאי הטבע פועל עפ"י כללים שכליים (מצחיק שדוקינס ה"כופר" כביכול מתאמץ כ"כ להראות את זה...) אך כמובן שאותם "חכמים" לא מעלים בדעתם לשאול מאיפה הופיעו החוקים השכללים האלו בעולם... (אם כי כפי שכתבתי למעלה הכשל קדום עוד יותר, ומקורו המרכזי בהנחה שממה שנראה כאן ועכשיו + ניתוח תצפיות וכד', ניתן להסיק אל מה שמעבר לזמן שנראה כמו שנראה הכאן ועכשיו... דבר שבמובנים מסוימים אגב המדע עצמו כבר שלל)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2011 23:10 |
|
| |
אם אנחנו מניחים שיש חוקים שאנו לא מבינים (ולא נוכל להבין) אפשר בקלות לקרוא לזה "אלוקים".
???
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2011 23:25 |
|
| |
דיברתי על מוצא החוקים (על משקל מוצא המינים...) , אפילו אם נקבל כתורה מסיני את כל ההסקות של אנשי המדע וכן את דרכי ניתוח הנתונים וכו'.
וכי למדע יש תשובה ביחס ל"מוצא החוקים" ? או שמא הם "סתם" כך קיימים משום מקום ומאז מעולם היו קיימים (-(=קדומים)
אם נאמר כן, אין לך מעכב גדול מזה לדעת האנושית, ומכ"מ אין לכך שום ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 00:55 |
|
| |
אני מבין את הטיעון, אך מה מסקנתך?
|
|
|
|
|
