האם יש סיכוי "קטנטן" שהמדע טועה? אבולוציה ע"פ חברים.

מוצא החוקים הוא, אליבא דמטיראליסטים, בחומר עצמו.
אם תרצה, אפשר לומר שלעולם אין חוקיות- הוא פשוט עושה את מה שהוא עושה כי ככה זה, סיבה ותוצאה. בא השכל האנושי ומצא שיש חוקיות בהתנהגות החומר, שיש סיבתיות.

בתור אדם דתי, אני כמובן סובר שהקב"ה הוא שהנחיל לחומר את קיומו, טבעו וצורתו. אבל זו אמונה, ולמדען שמתעסק בעולם החומר בלבד זה לא באמת משנה, מכיוון שהוא מתעסק בעולם התופעות. השאלה המטאפיזית "מה מקור חוקי הטבע" האי שאלה שלמדע אין תשובה עליה, וגם לא צריכה להיות. זה מחוץ לתחום השיפוט.

כפי שציינת, אין הכרח לקבל את זה שחוקי הפיזיקה מאז ומעולם התנהגו באותו האופן. מצד שני, אין לי סיבה להאמין שהם שינו את מהלכם: לא מצינו ראיות לכך, ולא נדרשנו לכך כדי להסביר את העולם סביבנו. כמו כן,
מידת הסיבוך ששינויים דינאמיים שכאלו בחוקי הפיזיקה מכניסים לתפיסת העולם היא מרובה ביותר, ומכניסה מידה לא מבוטלת של חוסר וודאות בתפיסת העולם עד כדי הפיכת כל המדע לחסר ערך ממש (זה יהיה לא נעים אם מחר כח הכבידה יכפיל את כוחו, או שהכח האלקטרומגנטי יתבטל).
כאן תער אוקהם פועלת את פעולתה, עד שנהיה חייבים להניח שאכן החוקים השתנו מפאת ראיות אמפיריות.
 
דוקינס אגב ,לא טוען שהעולם פועל ע"פ חוקים שכליים, ובכל מקום שהאו כותב כם הוא טורח לצין שזה כאמור בלשון מליצה, רק כדי להקל עליו את המלאכת ההסברה (ולפעמים אף מוסיף גרשיים).

ואשמח גם אם תוסיף מה הם אותם בנוגע לאבולוציה אשר הם"ענינים מופרכים עוד יותר שלמעשה שייכים ברמה מסוימת לתחום המדע הבדיוני".

פשוט לי, האבולוציה נראית הגיונית ביותר (ורק אזכיר שמה שלפני ארבעים שנה היה מדע בדיוני, נמצא אצל כולנו בשימוש יום יומי)

אלי, 
המסקנה היא שהשאלה האם העולם (או חוקי הטבע או כל גילוי אחר של המציאות הטבעית) הוא קדמון או לא נובע מהנחות יסוד שלא קשורות כלל למדע. אני מסיבותי שלי בוחר להניח שהעולם אכן נברא, ושהכללים על פיהם פועל החומר מושפעים מכללים "גבוהים" יותר , ובטלים לגביהם כשיש בכך צורך. (ע"ע קריעת ים סוף בקרוב בבתי הכנסת המובחרים :-) )  רוב עולם המדע מסיבותיו שלו (או כי פשוט אין לו שום רצון או יומרה לעסוק במה שמעבר, אחרי הכל לעולם הזה אין קשר לתורה שקיבלנו מסיני...) בוחר להניח שהעולם ו/או חוקיו (לדידי מהותית הדברים כמעט שקולים זה לזה) קדמונים . לשתי הנחות היסוד האלו השלכות שבונות למעשה "עץ" שלם של הבנות ידיעות דרכי חשיבה וניתוח נתונים, לענ"ד (הקובעת !! ;-) ) א"א באמת לעמת בינהן אם לא חודרים אל השורשים האלו, ואל ההשלכות שלהן על העץ כולו, ותכל'ס גם א"א להגיע לחכמה השלימה בלי מהלך יסודי ומקיף כזה.

גובנור (וגם הובס) 
סמנטיקה לא מעניינת אותי, זה שאף אחד לא טוען מפורשות שהטבע פועל על פי שכל מסוים זה ברור (אם היו אומרים כך לא היה מקום לכל הדיון הזה, ושבעת בני דודיו :-) ) לטעמי זו פשוט עובדה שבעצם זה מה שהמדע עושה, אפשר לטשטש ולכבס אם רוצים, ולא אפריע למי שרוצה לעשות כך, אך גם לא אימנע מלומר בקול שזה כיבוס וטשטוש, לטעון שהטבע פועל על פי חוק/ים שניתן להשיג בשכלינו , שקול לחלוטין לאמירה שטמון שכל בפעולת הטבע. גם אם יש מי שמאוד קשה לו לשמוע את זה. (ובעצם , למה ?) 
אגב גוברנור , וכי חוקי של סימטריה ואיזון אינם כללים של חכמה/שכל ? כך שלא סתרת כלום ואדרבה רק חיזקת.

הובס, 
עיין בתגובתי לאלי ולגוברנור.
מעבר לכך אני חושב שבהחלט יש סיבות לחשוב שחוקי הפיסיקה כפופים לחוקים גבוהים מהם , גם אם חלקן לא נובע ישירות מתוך עולם הפיסיקה , אבל גם זה נובע מכך שהכרעתי שלעולם הפיסיקה אין קיום בזכות עצמו , ובטח שהוא אינו מהווה אוטוריטה עצמאית, דבר שקרוב להיות ע"ז בעיני.
בעיני פיסיקה הוא פן מסוים של האופן בו האדם מבין את העולם ואת עצמו (...) , כשם שפילוסופיה או ספרות היא פן אחר, וזה שבזכות האחד יש היום מטוסים ואינטרנט לא הופך אותו לחשוב או מחכים יותר בהכרח, ומכ"מ על גביהם עומדת החכמה היותר שלימה , להפוך אותו לאיזו אוטוריטה שיש לה מה להגיד מעבר להבאת נתונים ונסיון לנתח אותם ולפתח טכנולוגיות עפ"י זה , זו לכל הפחות טעות אם לא גרוע מכך.

צר לי אך  לא הבנתי את הטיעון, אפשר בעברית פשוטה ?
         

[quote]אלי, 
, לטעון שהטבע פועל על פי חוק/ים שניתן להשיג בשכלינו , שקול לחלוטין לאמירה שטמון שכל בפעולת הטבע. גם אם יש מי שמאוד קשה לו לשמוע את זה. (ובעצם , למה ?) 
אגב גוברנור , וכי חוקי של סימטריה ואיזון אינם כללים של חכמה/שכל ? כך שלא סתרת כלום ואדרבה רק חיזקת.

.[/quote]

למעשה כתבת את מה ששמואל הוגו ברגמן קורא לו ה"מהפכה הקופקניקאית של קאנט": "כשם שסתר קופרניקוס את התפיסה הישנה על צבא השמים, כך הרס קנט את התפיסה, כי ההכרה היא רק צלומה של המציאות החיצונית... אנו רוכשים לנו את המציאות ע" מושגנו. מושגנו משמשים מכשיר, שעל ידו אנו מתגברים על התוהו ובוהו שברשמים. בהם אנו מציבים תחומים בתוך זרם ההפעלות. המציאות היא פרי עבודת הכרתנו...".

ואם תרצה, לענייננו: המציאות והחוקים שאנו מוצאים במציאות אינם אלא השלכה של העולם הפנימי שלנו על העולם החצוני לנו.
ומהיכן הגיע אותו עולם פנימי? שאלה מענינת. אבל השכל אותו אנו מוצאים במציאות אינו אלא השתקפות שכלנו שלנו.
ובעצם בסיפא ענית על טיעונך ברישא: מצד אחד טענת כי ישנם חוקים "שכליים" ששולטים במציאות מתוקף זה שאנחונו מסוגלים למצוא אותם, מצד שני אנו מוצאים בעצם רק את השתקפות שכלנו שלנו.
(ואז נשאלת השאלה: מה מקור שכלנו?)

אך בכל מקרה: הפיזיקה והמדע הם בהחלט אוטוריטה בכל הקשור לעולם החומר. 
הטכנולוגיה היא רק יישום של כלים מדעיים, אך עולם המדע משתרע הרחק מעבר לטכנולוגיה. מה שהיום טכנולוגיה, אתמול היה בלתי אפשרי. פשוט עניין של זמן.
חלק אינטגרלי של המדע הוא עיצוב תפיסת עולמנו. לפני חמש מאות שנה היה אפשר לומר כי אין זה תפקידו של המדע לקבוע האם השמש או כדור הארץ עומדים במרכז העולם. אך המדע הביא את הנתונים, וגזר מכך את תמונת העולם. לפני כן היה אפשר לומר כי אין זה תפקידו של המדע לקבוע אם העולם שטוח, או אם הוא עומד על גב ארבע צבים. אבל הוא הצליח להוכיח שאין זה כך.
המדע גם הצליח להראות שהעולם אינו סטטי: היקום מתרחב, האורגניזמים מתפתחים, ומזה גם קיבלנו הפרכה לתפיסת קדמות העולם אך גם קריאת תיגר על סיפור הבריאה. לפני אלפיים שנה הניחו שיש ארבע יסודות או "מהיות חומריות", והיום יודעים שיש יותר ממאה. זה שינה את תפיסת העולם. גם תפיסת הנפש השתנתה בעקבות חקר המח, מהות החולי והבריאות השתנו בעקבות גילוי החיידקים והכולסטרול.


לעניין שאלת הסימטריה של החושים שהעלה eli_s :
שאלה מעניינת. באופק הרחוק ניתן לומר שהיא נגזרת של טיבו של העולם התלת מימדי וטיב החומר, אך במישור הקצת יותר פרקטי:
זוג עיניים/אוזניים מעניקים את היכולת לדעת מרחק ממקור אור/קול.
 עין אחת זה טוב, אבל לא מספיק, שלש זה יותר ממה שצריך.
הסיבה שיש חמש אצבעות היא כנראה מאותו הנימוק: זה הכי שימושי. עם זאת יש לציין שלא לכל האורגניזמים יש חמש אצבעות ויש ראיות ממאובנים ומביולוגיה מולקולרית שהייתה תקופה שמספר האצבעות היה יותר גדול (ועד היום יש אנשים שצצה להם אצבע שישית, או סוסים שמגדלים ציפורניים במקומות בהם היו להם פעם עוד אצבעות)

הובס
צטטצ את הוגו ברגמן
<

בעב

האם אין הכוונה שאנו בונים לנו תבניות הממשיגות לנו את המציאות לפי מיטב הבנתנו. אין הכרח כי התבנית נכונה לגמרי או אף ברובה, אבל יש בה צורת הבנה של המציאות שעוזרת לנו לפעול. התבנית יכול ותשתכלל (יחסות לעומת ניוטון) ואולי יכול תיאורטית גם שתגיע לשלימות.

הובס,
צר לי אבל זה שאתה (ושאר מאמיני המדע) חושבים שההוכחה שהעולם לא יושב על גבם של צבים , זהה בתקפותה לטענה שכדור הארץ אינו המרכז , זו בעיה שלכם ושלכם בלבד.
מרכז יחוס נקבע לפי נוחיות ו/או רצון של הקובע. מבחינה אסטרונומית אכן יותר קל לתאר את השמש כמרכז המערכת בה נמצא כדור הארץ, מבחינות אחרות (שהן רוב הבחינות שרלוונטיות לחיינו) הקביעה הזו חסרת משמעות, וכמובן שאפשר לקבוע תחתיה קביעה אחרת. 
בכל מקרה , לגבי הרישא של דבריך שהיא היותר משמעותית לענייננו מה שהבאת בשם קאנט הוא בדיוק הלופים המחשבתיים שהניסיון האנושי להתחכם גורם, ומביא לאובדן הדרך אל הדעת השלימה.
בסופו של יום אם לא נקבע איזהשהוא עוגן למושג הדעת, נאלץ כל הזמן לעשות פינג-פונג בין ההחלטה שמקור הדעת היא באדם או שהיא קיימת במציאות, או שפשוט נתעלם מהשאלה ונקפוץ לסיפא של דבריך. כלומר נניח שהמדע הוא אוטוריטה למרות התהום שפעור מתחתיו...  וזו בדיוק הבעיה התהום פעורה מתחת לאוטוריטה (עם או בלי מרכאות) הזו, כל עוד לא תמצא עוגן משמעותי שיתן לה תוקף, דילוג כזה מן הסתם ישכנע את ההמון שחולם על אייפון חדש , וימשיך להעניק לו את אשלית הודאות שמקלה עליו את החיים למרות ההבנה המסתתרת אי שם שכל זה חסר טעם והולך לאבדון, אבל מי שחפץ באמת משמעותית ישלול את הדברים ואת הרלוונטיות שלהם לחייו בבוז. (למעט את רצונו באייפון חדש ואת שימושו באינטרנט וכד' כמובן)