|
|
| נשלח ב-16/1/2011 23:14 |
 |
| |
הובס,
יש עוד אפשרויות כמו למשל שהיתה בריאה ואח"כ אבולוציה,ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 23:24 |
|
| |
ידעיה
איינשטיין הוכיח שהחוק השני של ניוטון לא נכון אף פעם, לא במהירויות גבוהות ולא במהירויות נמוכות, למרות שבמהירויות נמוכות החוק השני של ניוטון יכול לשמש כקירוב מעולה,אבל החוק עצמו אינו מדויק אף פעם באופן מושלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 23:53 |
|
| |
פראק
אתה טועה. החוק השני של ניוטון (=חוק שימור התנע) נכון גם ביחסות פרטית וגם ביחסות כללית. השאלה היא רק מהי הניסוח הנכון שלו כשלוקחים בחשבון את תורת היחסות. ביחסות פרטית צריך לתת הגדרה נכונה של המושג תנע וכשעוברים ממרחב שטוח למרחב עקום , צריך להגדיר איך לוקחים בחשבון את התעקמות המרחב . אגב גם בקוואנטים הוא נכון , רק שמקבל אינטרפרטציה מחדש (משפט ארנפסט) בתור משפט על תוחלת מיקום החלקיק.
זה כמובן לא מקרי, זהו ביטוי לעיקרון שאיינשטיין ניסח אותו כעיקרון ההתאמה שאומר שגילויים חדשים אינם יכולים לסתור את הפיזיקה הקיימת שעמדה כבר במבחנים למכביר. ברור שכשמסתכלים בסקאלות שונות מתגלים אפקטים חדשים , אבל כל תורה חדשה תכיל בתוכה את התורה הישנה כמקרה פרטי או גבולי .
באופן כללי יותר אין משמעות למושג חוק פיזיקלי שמדויק באופן מושלם. בכל סקאלה יש את הקירובים הרלוונטיים, כשאתה מודד את השטח של חדר על ידי הכפלת האורך והרוחב אתה לא אומר שהחישוב לא מדוייק כי כדור הארץ עגול או באופן כללי יותר אפקטים של יחסות כללית אומרים שהמרחב עקום. אפשר לתת נוסחה מדויקת לגמרי לחישובי שטחים שתיקח בשחבון את כל ההתעקמויות , אבל ההבדל בינה לבין הנוסחה הפשוטה יהיה חסר משמעות לגמרי , שכן מעבר לרמת דיוק מסוימת כל מושגי הבסיס מאבדים ממשמעותם, החדר כבר לא חדר והרצפה לא מישורית והכל מחוספס ולא ברור אפילו איפה הגבול המפריד בין הקיר לחלל החדר.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 00:06 |
|
| |
שותפיפשט, להוציא דברים מפשטותם, לא מועיל לעניין הדתי. רק הופך אותו למגוחך.
בשביל לדעת עם הרכב נוסע, או שהכביש זז מתחתיו, כל בר דעת יסתכל מבחוץ ויודיעך כי הרכב זז.
זה פרוש המילה "זז". . ברור שביכולתך לתת תאוריות משונות וחוקים שונים על מנת להפוך את הרכב לעומד ואת הכביש נוסע. זה לא ישנה את המצב. הסמנטיקה שבמילה "זז" הינה כי העצם יחסית לשאר העולם משנה את מקומו.
הסמנטיקה שבפרוש המילים "השמש במרכז" או להפך, פרושה שכשמישהו יסתכל מבחוץ, זה הרושם שיתקבל. כל השאר פשוט שטויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 00:10 |
|
| |
אלי,
אתה צודק, אבל דוקא ממנה תוכח טענתי.
כי תכל'ס אף אחד לא מסתכל מבחוץ בטח שלא בחיי היום-יום, כך שכפי שאמרתי המובן בו השמש נמצאת במרכז שולי לחלוטין לאופן הנורמלי בו בני אדם מסתכלים על המציאות. (כל אדם אומר השמש זרחה/שקעה , ואף אחד לא אומר כדוה"א הסתובב אל/מ השמש )
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 01:33 |
|
| |
אזי, באם טענתך הינה "דיברה תורה בלשון בני אדם" ניחא.
אך אם טענתך היא "אליבא דאמת" , ברי שכדו"א סובב את השמש ולא להפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 08:16 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | אזי, באם טענתך הינה "דיברה תורה בלשון בני אדם" ניחא.
אך אם טענתך היא "אליבא דאמת" , ברי שכדו"א סובב את השמש ולא להפך. |
|
אין פה שום אליבא דאמת. גם הצופה הדמיוני שלך נע בעצמו ואינו יכול להגדיר את עצמו כנקודה עומדת "אליבא דאמת".
כל מבט על העולם הוא חוקי במידה שווה. כל ההבדל הוא בניסוח חוקי התופעות אליבא דמבט זה עד כמה הוא פשוט (לשכל אנושי) ועד כמה הוא יעיל. ההגדרות הסובייקטיביות של מגוחך ושטויות לא תורמות כהוא זה להבנת העניין. הן קשורות רק לדרכי ההתמודדות של הדמגוגיה.
תוקן על ידי שותפיפשט ב- 17/01/2011 08:33:58
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 09:14 |
|
| |
חבריה:
בכדי לומר שכדור הארץ במרכז עומד ?! צריך להיות כזה בור, ואני הסביר,
דברו על זה כבר בעשרות אשכולות כאן בפורום,
ההסבר הקל ביותר היא, שלא יכול השמש לסובב את כדור הארץ בכל יום, כי זה מרחק עצום והשמש היית משאירה זנב כמו השביט,
גם היית צריכה לסובב מעלה מטה בשביל העונות (אביב\קיץ\סתיו\חורף) ואז כל מערכת השמש היית נראת עגולה ולא דיסקית,
וכן כל הגלקסיות,
במילא כן רואים ממש בעיניים שזה לא כך, רואים גם מערכות שמש בגלקסיות אחרות, ורואים איך ומי מסובב סביב מי,
עד כאן הסבר שרואים עם עיניי בשר בלי חשבונות וחישובים והקשים וכדומה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:11 |
|
| |
אלי,
זה לא דברה תורה בלשון בני אדם, זה שלשון בני האדם היא האמת של התורה.
מי שחוקר את גרמי השמיים יכול לדמיין שהוא נמצא מחוץ לכל זה , ולענינו אכן השמש במרכז , אך לגבי מי שחי בתוך המציאות זה לחלוטין לא רלוונטי , והאמת לגביו ולצרכיו היא שהשמש מסתובבת סביב הארץ.
אין ספק שלמי שמורגל לחשוב ולשאוף על אמיתות מוחלטות קשה לקבל את זה שהאמת המוחלטת מופקעת מאיתנו בכני אדם, ודי לנו להסתפק באמת יחסית , אך לענ"ד קל להבין שזו האמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:33 |
|
| |
איש יקר
בזה אני חולק,
לו אלוקים היה נותן לנו מתחילה את כל המידע ?! לא היינו מדברים בשפה שהורגלנו בה,
לא היינו אומרים זריחה ולא שקיעה ולא ארבע רוחות שמים (שאין בכדור)
כל מושגי השפה היא לפי הידע הקיים באותו זמן שנולד השפה,
התורה לא היית אומרת ממשלת היום וממשלת הלילה לו היינו אז יודעים שהשמש מושלת 24 שעות,
התורה לא היית אומרת "מאורות" בזמן שיש רק מאור אחת (שמש, והירח לא) וגם היא לא ממש מאירה אילולי האטמוספירה (הרי בחלל היא לא מאיר כלל, רואים אותה כפנס)
התורה לא היית אומרת רקיע שמחזיק את המים מעל,
וכן עשרות דוגמאות כאלה,
"דיברה תורה" היא לא רק כי כך מדברים, רק גם כי כך הבינו, והבן
תוקן על ידי maxmen ב- 17/01/2011 11:35:04
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:43 |
|
| |
אכן איש ציפור, זו אופציה. אך בינתיים המדע לא נצרך לה.
(והיכן היא בדיוק נקודת הבריאה? האם נאמר שהתא הבודד הוא זה שנברא? אם כן, אז בכל מקרה סיפור הבריאה שבספר בראשית איבד את ההבנה הפשטית, ואז בכל מקרה צריך לדרוש את סיפור הבריאה כאלגוריה. ואז מה מפריע לנו לטעון שממילא הבריאה התרחשה כתוצאה מהתנהלות הטבע וכנגזרת מחוקי הכימיה והפיזיקה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 20:42 |
|
| |
מקס,
אני חושב שאתה יותר מדי מתעקש על פרשנות שמתאימה למה ש"נחשב" היום מה שמוביל לאי אלו החמצות, אבל שיהיה.
הובס,
קודם כל אני לא חושב שלמדע יש צרכים, מדובר בכלי ממצע בין האדם ובין המציאות (במקרה האידאלי והרצוי כמובן) בכל מקרה לטעמי כדי להבין את אופן היווצרות והתקיימות העולם הבנת המושג בריאה הכרחי, וממילא גם ההכרה שהיתה בריאה, ולא ממש לא רק של תא אחד, אם כי מודה במקצת גם זה משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 21:11 |
|
| |
| ידעיהבדרשי כתב: | | |
|
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 17/01/2011 21:45:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 21:36 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,
אני חושב שאתה יותר מדי מתעקש על פרשנות שמתאימה למה ש"נחשב" היום מה שמוביל לאי אלו החמצות, אבל שיהיה. |
|
צדיק: אני לא מצליח לעקוב אחריך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 22:11 |
|
| |
הפראק הרשה לי לחדש לך כמה דברים.
א. החוק השני של ניוטון אומר שקצב שינוי התנע של חלקיק שווה לכוח הפועל על החלקיק. הכוח זהו הקצב שבו השדה מעביר תנע לחלקיק. כלומר התוכן של החוק השני הוא בדיוק חוק שימור התנע. כשניוטון ניסח את החוק לא חשבו על שדות כמקור שיכול להחליף תנע עם חלקיקים אלא חשבו רק על האינטראקציה עם חלקיקים אחרים , לכן הוסיפו את החוק השלישי . בניסוח הניוטוני המקורי החוק השני והשלישי ביחד שקולים לחוק שימור התנע .
מאז התורה האלקטרו-מגנטית , התברר שלא רק חלקיקים מחליפים תנע ביניהם אלא יתכן גם שדה שמתווך. בתורת היחסות הפרטית התווספה ההבנה שתמיד יש שדה שמתווך ואין בכלל אפשרות אינטראקציה בו זמנית ממרחק . בכל זה משנה ראשונה לא זזה ממקומה והחוק השני של ניוטון נשאר על מכונו.
ב. לגבי גיאומרטיה על ספרה מסיבה כלשהי לא הבנת את מה שכתבתי וזו עדיין לא סיבה להתבטא בהתנשאות. מה שאמרתי הוא לא שאי אפשר לחשב שטח על ספירה, אלא שהנוסחה האוקלידית היא לא הנוסחה הנכונה . על ספירה, ובאופן כללי על משטח בעל עקמומיות גאוסית השונה מ-0, שטח של מלבן לא מחושב כמכפלת האורך ברוחב , אלא צריך להוסיף תיקון שהוא כמדומה לי איזשהו אינטגרל של העקמומיות על השטח.
ועם זאת , בקנה מידה קטן הנוסחה האוקלידת הרגילה היא לכל דבר ועניין כמדויקת לחלוטין, מאחר והתיקון הזה הוא כל כך קטן שבסקאלה שצריך להתחשב במשהו כל כך קטן אי אפשר כבר לדבר בכלל על חדר בעל גבולות מוגדרים. למשל במקרה של כדור הארץ שרדיוסו כ-6 מליון מטרים העקמומיות הגאוסית במטרים הוא בסדר גודל של 10^-14 , מה שאומר שעבור חדר בגודל סטנדרטי התיקון הוא מסדר גודל קטן מזה של רדיוס האטום.
|
|
|
|
|
|
