|
|
| נשלח ב-9/1/2011 12:36 |
 |
| |
כל עוד שלא תוכיח את דבריך ניתן לטעון שאתה בוחר חלק מדברי חז"ל ומחליט שהם חזות הכל.
בכל מקרה, אני חושב שחז"ל טעו בהערכתם את הנשים וגם את הגויים (ובעוד כמה דברים), השאלה היא איך ליישב את ההלכה - המחייבת תמיד - עם השקפות ששונות לעיתים בבסיסן מאלו של חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 12:39 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | כל עוד שלא תוכיח את דבריך ניתן לטעון שאתה בוחר חלק מדברי חז"ל ומחליט שהם חזות הכל.
בכל מקרה, אני חושב שחז"ל טעו בהערכתם את הנשים וגם את הגויים (ובעוד כמה דברים), השאלה היא איך ליישב את ההלכה - המחייבת תמיד - עם השקפות ששונות לעיתים בבסיסן מאלו של חז"ל. |
|
כדי להוכיח את טענתי צריך להביא את כל דברי חז"ל אודות אומות העולם. כדי לפרוך אותה מספיק דוגמא אחת. לכן מן הראוי שתביא סתירה ביחס חז"ל לאומות העולם, ונוכל לדון עליה.
מקסמן-
מה רצית לומר ביחס להודים בדיוק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 12:39 |
|
| |
עציוני,
אני לא מפרש את הסיפור כמוך. אני לא חושב שהדיון היה למה ישראל צריכים כל כך הרבה סינים, אלא למה העולם צריך כל כך הרבה סינים. זו שאלה אחרת לגמרי.
לגבי עצם שאלתו של בעל האשכול, יש כאן אכן נקודה כאובה וקשה.
דומני שמחז"ל עולה תמונה די ברורה לגבי היחס בין ישראל לגוי, ואני לא מקבל את הטענה שיש מדרשים לכאן ולכאן וכדו'. זו היתממות. התמונה הכוללת שעולה היא די ברורה, ולא ניתנת לפרשנויות. בפרט אם מתמקדים בהלכה (שמפלה את הגוי באלף צורות, ובודאי רואה אותו כנחות) ולא בכל מיני מדרשים שיכולים להתפרש באלף צורות, שהרי כך יהודי הלכתי חושב על כל דבר.
השאלה האם אנחנו יכולים לסטות מדרך החשיבה של חז"ל, וזה יכול להיעשות מתוך אחד משני שיקולים:
1. פשוט יותר: הם הכירו גויים אחרים, ולכן התייחסו אליהם כך. כעין טיעונו של המאירי בהלכה, אלא שכאן זה בהשקפה יסודית על ישראל והגויים.
2. בעייתי יותר (אם כי, אפשרי): הם טעו בערכים שלהם, שהיו שוביניסטיים כמקובל בעולמם.
אפשרות שלישית, רדיקלית הרבה יותר, היא שהיחס לגוי אינו אמירה מהותנית אובייקטיבית, אלא חלק מהמסגרת החינוכית שלנו. כלומר חז"ל ראו שהדרך לחנך את היהודי הרגיל היא לבנות מסגרת מחשבתית שבה הוא מרכז העולם, והשאר לא נועדו אלא לשרת אותו. אין זה אומר שכך גם הקב"ה רואה את המצב, אבל זו תמונה שמדרבנת אותנו למשימות שמוטלות עלינו. בה במידה, הנוצרי מחונך שהוא מרכז העולם, וזה נותן לו את המוטיבציה לעשות את תפקידו.
השאלה שעולה כאן, מעבר לשאלת המדרון הפרשני החלקלק (מה נשאר מהיהדות אם נוקטים בשיקולים פרשניים רדיקליים כאלה: האם שמירת שבת, או אי אכילת חזיר אינם רק צורך חינוכי-סובייקטיבי בעלמא, שאולי ניתן לוותר עליהם כיום?), היא האם אכן ראוי היום לחיות בתמונה מושגית כזו אפילו אם מודעים לאופייה הסובייקטיבי-חינוכי? לשון אחר: האם זה אכן חינוכי כפי שזה היה אמור להיות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 12:57 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
השאלה האם אנחנו יכולים לסטות מדרך החשיבה של חז"ל, וזה יכול להיעשות מתוך אחד משני שיקולים:
1. פשוט יותר: הם הכירו גויים אחרים, ולכן התייחסו אליהם כך. כעין טיעונו של המאירי בהלכה, אלא שכאן זה בהשקפה יסודית על ישראל והגויים.
2. בעייתי יותר (אם כי, אפשרי): הם טעו בערכים שלהם, שהיו שוביניסטיים כמקובל בעולמם.
אפשרות שלישית, רדיקלית הרבה יותר, היא שהיחס לגוי אינו אמירה מהותנית אובייקטיבית, אלא חלק מהמסגרת החינוכית שלנו.
האם אכן ראוי היום לחיות בתמונה מושגית כזו אפילו אם מודעים לאופייה הסובייקטיבי-חינוכי? לשון אחר: האם זה אכן חינוכי כפי שזה היה אמור להיות?
|
|
מיכי, למה השאלה היא האם אנחנו יכולים ולא האם אנחנו צריכים ?
מה הסיבה לנטות מדברי חז"ל הברורים בזה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:10 |
|
| |
"מה הסיבה לנטות מדברי חז"ל הברורים בזה ? "
האטימות והבאנאליות של הרוע.
בדיוק כך חשב אייכמן.
מהי הסיבה לנטות מדברי היטלר הברורים בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:19 |
|
| |
מעניין אם במקום שוטר גוי זה היה מתנדב הצלה היו מתבטאים כך בעיתון...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 13:23 |
|
| |
כי דברי חז"ל. אולי היו טובים לתקופתם- גם לא- אבל לתקופתו דור דעה ומתקדם- שאותות האכילה מעץ הדעת ניכרים בו היטב. הדברים לא ראויים כלל וכלל, כפי שלא ראויים הרבה עצות אחרות של חז"ל-כגון להשתין באוזנה של החותנת
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:17 |
|
| |
מיכי וכולם.
ברור לי לגמרי, שההלכה היהודית, וההשקפה הכללית של חז"ל היא, שהיהודי עדיף מבחינות רבות על הגוי. והמפורסמות אינן צריכות ראיה. אבל הנושא של האשכול היה - האם יש בכלל מקום ותפקיד לגוי בעולם חוץ מאשר לשרת את היהודי. ובשאלה זו, לדעתי אין תשובה חד משמעית.
אין מטרת האשכול להתנגח ולהשמיץ אף אחד, או לנסות לחנך מישהו. [ודרך אגב, בנושא היחס לגוי, המצב בציבור הדתי לאומי אינו טוב יותר. מי שמנסה להחיל הלכה למעשה את הרמב"ם בהלכות מלכים על הגויים בארצנו, ועוקר עצי זית של פלסטינים, ומשתולל בכפריהם, אינו הציבור החרדי דוקא...] והסיפור שהבאתי בתחילתו נועד רק לתת מסגרת לדיון, ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:18 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | נתן
לסיום הסטיה
החשיבה החרדית היא מהותנית באופיה. העולם בנוי מ:
דומם
צומח
חי
מדבר
יהודי
חרדי. |
|
חיסורי מחסרא!
מדבר
יהודי
חרדי
חרדי מהמגזר שלי
הרב שלי
חרדי אמיתי (שזה אני)
(אצל חסידים, נא להחליף את סדר שני האחרונים)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:23 |
|
| |
| נתןהעזתי כתב: | |
ברור לי לגמרי, שההלכה היהודית, וההשקפה הכללית של חז"ל היא, שהיהודי עדיף מבחינות רבות על הגוי. והמפורסמות אינן צריכות ראיה. אבל הנושא של האשכול היה - האם יש בכלל מקום ותפקיד לגוי בעולם חוץ מאשר לשרת את היהודי. ובשאלה זו, לדעתי אין תשובה חד משמעית. |
|
היהודי עדיף כמו ש"עניי עירך קודמים", לא במובן שהוא אפס ואתה הכל, אלא בסולם העדיפויות הוא אחריך.
אגב, אני חושב שהגוי לא חייב לשרת את היהודי.
וְאֶת הָעָם צַו לֵאמֹר אַתֶּם עֹבְרִים בִּגְבוּל אֲחֵיכֶם בְּנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר וְיִירְאוּ מִכֶּם וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד. אַל תִּתְגָּרוּ בָם כִּי לֹא אֶתֵּן לָכֶם מֵאַרְצָם עַד מִדְרַךְ כַּף רָגֶל כִּי יְרֻשָּׁה לְעֵשָׂו נָתַתִּי אֶת הַר שֵׂעִיר. אֹכֶל תִּשְׁבְּרוּ מֵאִתָּם בַּכֶּסֶף וַאֲכַלְתֶּם וְגַם מַיִם תִּכְרוּ מֵאִתָּם בַּכֶּסֶף וּשְׁתִיתֶם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:26 |
|
| |
שותפי פשט,
מפני שנראה לענ"ד בעליל שהם טועים בזה, ושהעולם התקדם וכדו' (ראה דבריי בהודעה שם). ובפרט מפני שאני לא בטוח שיש לחז"ל סמכות בתחום המוסרי. יש להם סמכות (גם לא מוחלטת) בתחום פרשנות ההלכה, ותו לא מידי.
נתן,
אם זו השאלה אז ברור שיש לה תשובות שונות, ואני לא רואה על מה הדיון. כבר הוזכרה כאן שיטת הרמב"ם שגם האדם בכלל אינו מטרת העולם (לכל יצור יש מטרה משלו), אז קו"ח שהגוי אינו משרת של היהודי. וכידוע יש על כך ויכוח בין הרמב"ם ובין בעל עבודת הקודש (מהר"ם גבאי). אם כן, לכל אחד יש אילן גבוה להיחנק עליו, ואיני רואה טעם לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:37 |
|
| |
האם מי שלומד מוסר שונה מהותית ממי שאינו לומד כמו שצומח שונה מדומם?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:39 |
|
| |
לבעלבעמיו
אולי תבהיר מיהו לומד המוסר ומה הקשר לנושא האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:42 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | | האם מי שלומד מוסר שונה מהותית ממי שאינו לומד כמו שצומח שונה מדומם? |
|
יותר גרוע מדומם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 14:48 |
|
| |
לאיזון
תנדב"א
מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי בין ישראל, בין איש בין אשה, בין עבד בין שפחה, הכל לפי מעשיו של אדם רוח הקדש שורה עליו.
בבלי ע''ז ג
מנין שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול ת''ל אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהניםלוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול. ויעויין בתוס' ד''ה כהנים שם.
משנה סנהדרין ר''פ חלק כל ישראל יש להם חלק לעוה''ב וכו'. שלושה מלכים ואבעה הדיוטות אין להם חלק לעוה''ב ובהם בלעם, ודו''ק.
מוזר שאנחנו שוכחים פעמים רבות מדי את עובדת היסוד של כינון העם היהודי כעם - היציאה מעבדות מצרים. התנך מדגיש את זה כל כך הרבה פעמים, ולמרות זאת. אנחנו יכולים להיות עם סגולה, ויכולים גם כן לשוב להווית העבדים המתפרצים. כך שהדרגה החמישית עליה מדבר הכוזרי לא צריכה להיות מעל לרביעית אלא, אם כבר, לידה.
|
|
|
|
|
