"כל אחת מהן נתקבלה בעזרת תערו של אוקאם"????????????????
זהו, אין יותר הנחה תצפית ומסקנות? בימי הביניים זלזלו בתצפית והעדיפו חשיבה פילוסופית. המדע היום נמצא במקום אחר. הממצאים מהשטח מנותחים, עוברים השוואה לממצאים אחרים, ונגזרת מסקנה. מה הקשר לאוקאם?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
ניתוח תצפיות (וכל מסקנה אחרת לא מתימטית) נעשית רק באמצעות אוקאם.
אני מתצפת על הרכב שלי שהתנפץ חלונו ומגלה אבן גדולה על מושב הנהג. המסקנה שלי היא שהחלון נופץ ע"י האבן. לאישתי יש תאוריה שהחלון נופץ ע"י ברווז סגול שהגיע מהיער וניפץ במקורו את השימשה. האבן הגדולה לדעתה אלו שאריות מסעודת הברווז.
על מנת להגיע למסקנתה של אישתי, יש לבנות עולם חוקים שלם בהם יש ברווזים סגולים, הם מסוגלים ונוהגים לנפץ במקוריהם שמשות רכבים ואוכלים אבנים.
ע"י שימוש באוקאם המסקנה שלי היא כנראה הנכונה.
המסקנה ממאובנים שנמצאים בשכבות גאולוגיות איקס, הינה כי הם נוצרו בזמן התואם את השכבה ונקברו שם. זו מסקנה הגיונית הנובעת משימוש בתערו של אוקאם. לא כן?
_________________
נשלח ב-9/1/2011 16:46
צענערענע כתב:
לאליס
רגע 33אחוזים אינם בין 0 ל1?
33 אחוזים הם שליש מאחד. לא כלום, ולא שלם. (זהו עוד ויכוח על סמנטיקה?)
_________________
נשלח ב-9/1/2011 16:51
שמע אחי -- אם אתה מתווכח אפילו עם הקביעה שהסתברות נעה בין 1 ל-0, אז לא נראה לי שהדיון הזה הולך לשום מקום, כך שחבל על הזמן...
_________________
נשלח ב-9/1/2011 16:56
אולי תנסה להסביר לאט לאדיוט כמוני?
האם הסתברות היא תמיד או 1 או אפס או שהיא יכולה להיות גם ערך ביניים?
_________________
נשלח ב-9/1/2011 17:01
בוודאי שלא רק שיכול להיות ערך ביניים אלא הסתברות במובן הרגיל של המילה היא תמיד ערך ביניים כלשהו בין 1 ל-0 [1 ו-0 עצמם נקראים "הסתברויות מנוונות"]. והוא מה שאמרתי - שהסתברות נעה תמיד בין 1 ל-0.
על כל פנים -- מספר שלילי לעולם איננו בין 1 ל-0 כך שאין דבר כזה הסתברות שלילית.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 17:25
האם יש ערך לתאוריה של אשתך והברווז? כי לי יש שאלה, ואני מבקש תשובה שנובעת מהשאלה, וממנה בלבד.
לפני שתי תיאוריות, שתים ואין עוד.
לפי האחת, החיים נוצרו כאשר נוזל המכיל חומרים כימיים מסויימים ספג קרינה אולטרא סגולה ותנאי מזג האויר הביאו אותו לחום של למעלה מ-40 מעלות, ובו בזמן ריאקציה כימית חיברה מולקולות שונות למבנה חדש. אני מכנה את המבנה הזה "אורגאני". לתוך מסגרת התיאוריה הזו אני מכניס פרטים של טמפרטורות, חומרים, ועוד - אבל פרטים שאינם חשובים לשאלה שבהמשך.
לפי השניה, העולם היה דומה פיזית, בקוים כלליים, לעולם המוכר לנו היום, מלבד זאת שלא היה בו כל יצור חי, מוירוס ועד חידק, מאמבה ועד פלנקטון, וגם לא ההיפופוטם. היה בו רק ברווז סגול. ואז הברווז הסגול אמר "מרגע זה יש חיים, החל מהוירוס ועד החידק, מהאמבה ועד הפלנקטון, וגם ההיפפוטם". באותו רגע נוצרו כל החיים המוכרים לנו על פני האדמה.
והשאלה לשיטתך, אלי, מה יותר "פשוט"?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-9/1/2011 17:34
השכן כתב:
לפי השניה, העולם היה דומה פיזית, בקוים כלליים, לעולם המוכר לנו היום, מלבד זאת שלא היה בו כל יצור חי, מוירוס ועד חידק, מאמבה ועד פלנקטון, וגם לא ההיפופוטם. היה בו רק ברווז סגול. ואז הברווז הסגול אמר "מרגע זה יש חיים, החל מהוירוס ועד החידק, מהאמבה ועד הפלנקטון, וגם ההיפפוטם". באותו רגע נוצרו כל החיים המוכרים לנו על פני האדמה.
מה עניין ברווז סגול להר סיני ?
זו התיאוריה השניה ?
אמונתנו היא שהבורא, אשר אמנם מציאות קיומו נעלמת מאיתנו אבל ברור לנו שאיננה ממין הנמצאים (ולכן איננה ברווז סגול), הוא שחידש את מעשה בראשית יש מאין בבת אחת.
האם לא מוטב להניח פעולה אחת בלתי נתפסת מסדרת פעולות בלתי נתפסות ?
נשלח ב-9/1/2011 17:42
"על ההרים קיפץ לו ג'ו הבלתי נתפס. והוא נקרא כך לא משום מהירותו הרבה -- אלא כי לאף אחד לא היה איכפת ממנו"
נשלח ב-9/1/2011 17:56
רדףהשיג"]בוודאי שלא רק שיכול להיות ערך ביניים אלא הסתברות במובן הרגיל של המילה היא תמיד ערך ביניים כלשהו בין 1 ל-0 [1 ו-0 עצמם נקראים "הסתברויות מנוונות כתב:
. והוא מה שאמרתי - שהסתברות נעה תמיד בין 1 ל-0.
על כל פנים -- מספר שלילי לעולם איננו בין 1 ל-0 כך שאין דבר כזה הסתברות שלילית.
_________________
אוקיי. כמו שכתבתי, אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על הסמנטיקה. אני התכוונתי לכך שכל הסתברות של מעל ל50% הינה חיובית ומתחת לה הינה שלילית. לא אכפת לי לקבל את הגדרתך.
מכל מקום במהות, האם ההסתברות של תאוריה שבנויה על תאוריות נוספות עדיין 90% או שההסתברות להתכנותה יורדת?
_________________
נשלח ב-9/1/2011 17:57
השכן כתב:
האם יש ערך לתאוריה של אשתך והברווז? כי לי יש שאלה, ואני מבקש תשובה שנובעת מהשאלה, וממנה בלבד.
לפני שתי תיאוריות, שתים ואין עוד.
לפי האחת, החיים נוצרו כאשר נוזל המכיל חומרים כימיים מסויימים ספג קרינה אולטרא סגולה ותנאי מזג האויר הביאו אותו לחום של למעלה מ-40 מעלות, ובו בזמן ריאקציה כימית חיברה מולקולות שונות למבנה חדש. אני מכנה את המבנה הזה "אורגאני". לתוך מסגרת התיאוריה הזו אני מכניס פרטים של טמפרטורות, חומרים, ועוד - אבל פרטים שאינם חשובים לשאלה שבהמשך.
לפי השניה, העולם היה דומה פיזית, בקוים כלליים, לעולם המוכר לנו היום, מלבד זאת שלא היה בו כל יצור חי, מוירוס ועד חידק, מאמבה ועד פלנקטון, וגם לא ההיפופוטם. היה בו רק ברווז סגול. ואז הברווז הסגול אמר "מרגע זה יש חיים, החל מהוירוס ועד החידק, מהאמבה ועד הפלנקטון, וגם ההיפפוטם". באותו רגע נוצרו כל החיים המוכרים לנו על פני האדמה.
והשאלה לשיטתך, אלי, מה יותר "פשוט"?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
לדעתי האישית והבלתי מלומדת - שתיהן פשוטות באותה המידה. שתיהן לא יכולות להסביר מהיכן הגיע הנוזל, הקרינה הסגולה מדוע זה גרם להיווצרות מבנה אורגאני שבתנאי מעבדה איננו יכולים לבצע וכו. ובמשנהו, מהיכן הגיע הברווז הסגול,מהיכן כוחותיו וכו.
המעלה של תאוריית הברווז הינה, שהיא מודה שיש תבונה מעליה ולכן אין לה תשובה לשאלת היווצרותו.
אם היו ה"מדענים" בימי קדם, מנסים להבין את החומר, הם הגיעו לשטויות פיסיקאליות דוגמת אש, רוח אדמה ולחות.
תוקן על ידי eli_s ב- 09/01/2011 18:04:26
נשלח ב-9/1/2011 18:01
eli_s כתב:
אוקיי. כמו שכתבתי, אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על הסמנטיקה. אני התכוונתי לכך שכל הסתברות של מעל ל50% הינה חיובית ומתחת לה הינה שלילית. לא אכפת לי לקבל את הגדרתך.
יש הגדרות מקובלות
מכל מקום במהות, האם ההסתברות של תאוריה שבנויה על תאוריות נוספות עדיין 90% או שההסתברות להתכנותה יורדת?
אני לא יודע אם זה עונה לשאלתך, אבל אם נניח שני תרחישים שהינם עצמאיים האחד מן השני לוגית [כלומר, שאף אחד מהם איננו נובע מהשני, הם אינם סותרים האחד את השני, ואף אחד מהם איננו מעלה את הסבירות של השני] שההסתברות של האחד היא 90% וההסתברות של האחר גם היא 90%, אזי ההסתברות של שניהם ביחד היא 81%.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/01/2011 18:06:06
נשלח ב-9/1/2011 18:03
שותפי, הנושא של אלי בפתיחת האשכול היה השימוש בשיטת הכרעה שנקראת התער של אוקאם. בשיטה זו מכריעים בין שתי אופציות, או יותר. הצגתי שתי אופציות, וציינתי שאלה היחידות. אם יש לך שיטה להכריע - שתף אותנו. האמונה שלך ממש לא קשורה לנושא.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-9/1/2011 18:06
רדףהשיג כתב:
אוקיי. כמו שכתבתי, אנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים על הסמנטיקה. אני התכוונתי לכך שכל הסתברות של מעל ל50% הינה חיובית ומתחת לה הינה שלילית. לא אכפת לי לקבל את הגדרתך.
יש הגדרות מקובלות
מכל מקום במהות, האם ההסתברות של תאוריה שבנויה על תאוריות נוספות עדיין 90% או שההסתברות להתכנותה יורדת?
אני לא יודע אם זה עונה לשאלתך, אבל אם נניח שני תרחישים עצמאיים לוגית שההסתברות של האחד היא 90% וההסתברות של האחר גם היא 90%, אזי ההסתברות של שניהם ביחד היא 81%.
אני מתנצל על בורותי. אני מחמת חוסר ידע לא מכיר את ההגדרות המקובלות ונוטה להגדרות עצמאיות.
האם תאוריית האבולוציה נשענת על "תרחישים עצמאיים" רבים או על תאוריה אחת פשוטה?
מה שניסית להסביר הינו, שתאוריית מוצא המינים הדרווניסטי מבוסס על המון אקסיומות מדעיות שהתקבלו בדורות שונים.
בכל דור האקסיומה התקבלה בשל אוקאם, אך בדור שאחריה לא ניסו לבדוק אותה מחדש ובנו עליה תאוריה נוספת (גם היא עם אוקאם) ולבסוף קיבלנו תאוריה עם אחוזי הסתברות נמוכים.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 18:09
השכן כתב:
שותפי, הנושא של אלי בפתיחת האשכול היה השימוש בשיטת הכרעה שנקראת התער של אוקאם. בשיטה זו מכריעים בין שתי אופציות, או יותר. הצגתי שתי אופציות, וציינתי שאלה היחידות. אם יש לך שיטה להכריע - שתף אותנו. האמונה שלך ממש לא קשורה לנושא.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
השכן, אין לי אלא להחרות אחריך. מכיוון שאנו מחפשים דעה מתוך ידיעה ולא להפך, אין לנו ברירה אלא לשים את אמונותינו בצד כשאנו מנסים לפתור שאלה. לא ניתן לענות על שאלה אובייקטיבית עם אתה מערב את דעתך הסובייקטיבית.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 18:17
השכן כתב:
שותפי, הנושא של אלי בפתיחת האשכול היה השימוש בשיטת הכרעה שנקראת התער של אוקאם. בשיטה זו מכריעים בין שתי אופציות, או יותר. הצגתי שתי אופציות, וציינתי שאלה היחידות. אם יש לך שיטה להכריע - שתף אותנו. האמונה שלך ממש לא קשורה לנושא.
ואני מציע אופציה שלישית סבירה יותר, מה זה שייך לאמונות ?
