1. [לתשובתך לרדף] איך אתה רוצה להגיע למסקנות אם אתה לא יודע את העובדות?
2. [לתשובתך אלי] בוא נמשיך את המשחק שלנו, כי הוא ממילא לא מכיל נתוני אמת. האם אתה יכול להכריע בין שתי התיאוריות על סמך ההגיון של "התיאוריה היותר פשוטה"? האם תוכל לתת נימוק לבחירה?
שותפי - הסברתי כבר שנושא האשכול איננו האבולוציה מול הבריאה, כי אם התער של אוקאם. כך לפחות הבנתי מאלי. מהסיבה הזו, אין חשיבות לא לאמונותיך, ולא להצעה השלישית שהעלית. יש שתי תיאוריות, ואני מבקש לדעת כיצד בוחרים בין השתים באמצעות כלי המשחית הזה.
תוקן על ידי השכן ב- 09/01/2011 18:29:10
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-9/1/2011 18:32
"האם תאוריית האבולוציה נשענת על "תרחישים עצמאיים" רבים או על תאוריה אחת פשוטה?"
תלוי:
1) למה כוונתך ב"תאוריית האבולוציה"?
האם כוונתך ל: (א) הרעיון שמינים התפתחו האחד מן השני; (ב) ההסבר הדארוויניסטי הכללי של התפתחות של המינים האחד מהשני; (ג) תיאוריה זו או אחרת במסגרת הפאראדיגמה הדארוויניסטית; (ד).. ?
אני מניח שכוונתך כנראה ל-(ב)
2) למה כוונתך ב"נשענת"?
האם כוונתך ל: (א') מניחה; (ב') נתמכת על ידי; (ג')..?
אם כוונתך ל-(א'), הרי שההסבר הדארוויניסטי הכללי להתפתחות המינים האחד מן השני מניח שלוש הנחות דיי טריוויאליות ותו לא -- כך שמדובר על תיאוריה פשוטה מאד:
(I) הורשת התכונות של האבות לצאצאים איננה "חלקה" -- ישנן חריגות ["טעויות"] שבגינן תכונות מולדות מסויימות של הצאצאים שונות במעט מאלו של אבותיהם; (II) תכונות מסויימות עוזרות יותר מאחרות להישרדות הנושא אותן; (III) כמות המשאבים היא מוגבלת, ולפיכך כולם לא יכולים לשרוד, על תכונותיהם, אלא ישנה תחרות על המשאבים -- הן בין אינדיבידואלים והן בין מינים.
ספק בעיני אם מישהו בר דעת ברצינות יחלוק על ההנחות הללו -- ואלו ההנחות היחידות הנדרשות כדי להסביר התפתחות המינים האחד מן השני.
אם כוונתך ל-(ב'), אז העניין הוא כזה:
הראיה היחידה האפשרית לתיאוריה במדעי הטבע [בניגוד למשפט מתימטי או לוגי ובניגוד לחלק מהתיאוריות המטאפיזיות] וכן לכל השערה באשר לעולם הקונטינגנטי, היא יכולתה של השערה זו להסביר בהצלחה את התופעות הדורשות הסבר.
ההסבר לעולם לא נובע לוגית מהדבר הדורש הסבר [בניגוד למשפטי הלוגיקה והמתימטיקה -- שאמורים לנבוע מהאקסיומות המקובלות במערכת מסויימת].
כך ששאלתך היא קצת מוזרה. השאלה שצריך לשאול היא: "באיזו מידה של הצלחה תורת ההתפחות הדארווינית מסבירה את התופעות הדרושות הסבר?"
כמובן שביטוי המפתח פה הוא "להסביר בהצלחה". קצרה כאן היריעה לדון בדיוק למה הכוונה. רק אציין שפשטות היא אכן אחד הקריטריונים להצלחה הסברית. אבל רק אחד מהם.
נשלח ב-9/1/2011 18:38
תיאוריית האבולוציה נלעסה בהמוני אשכולות, בהם כאלה שנפתחו ממש לאחרונה. נא לא להטות את הדיון באשכול זה להסברים וויכוחים בנושא. פותח האשכול הודיע באחד האשכולות העוסקים באבולוציה, שהוא פותח אשכול שדן בתער של אוקאם, ויש לכבד את רצונו.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 19:52
ניסיון לסיכום קצר:
(מקודת מבטי האישית)
כדי להעזר בתער של אוקאם ולהחליט על תאוריה מבין כמה אפשרויות, עלינו לוודא כי אותה תאוריה, לא נשענת על תאוריות נוספות שהתקבלו גם הם על ידי שימוש באוקאם.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 20:13
מה פירוש "נשענת"?
נשלח ב-9/1/2011 20:35
אדרבא, תעזור להגדיר.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 20:41
עשיתי זאת לעיל
נשלח ב-9/1/2011 21:05
סליחה, לא ראיתי.
רדףהשיג"]
"האם תאוריית האבולוציה נשענת על "תרחישים עצמאיים" רבים או על תאוריה אחת פשוטה?"
תלוי:
1) למה כוונתך ב"תאוריית האבולוציה"?
האם כוונתך ל: (א) הרעיון שמינים התפתחו האחד מן השני; (ב) ההסבר הדארוויניסטי הכללי של התפתחות של המינים האחד מהשני; (ג) תיאוריה זו או אחרת במסגרת הפאראדיגמה הדארוויניסטית; (ד).. ?
אני מניח שכוונתך כנראה ל-(ב)
2) למה כוונתך ב"נשענת"?
האם כוונתך ל: (א') מניחה; (ב') נתמכת על ידי; (ג')..?
כוונתי למגוון תאוריות ומסקנות שמוצא חלק מהן בראיות ומחקרים אשר הביאו לידי ההכרה כי התאוריה הנ"ל היא ה"פשוטה ביותר" (או היחידה...) אם כוונתך ל-(א'), הרי שההסבר הדארוויניסטי הכללי להתפתחות המינים האחד מן השני מניח שלוש הנחות דיי טריוויאליות ותו לא -- כך שמדובר על תיאוריה פשוטה מאד:
(I) הורשת התכונות של האבות לצאצאים איננה "חלקה" -- ישנן חריגות ["טעויות כתב:
שבגינן תכונות מולדות מסויימות של הצאצאים שונות במעט מאלו של אבותיהם; (II) תכונות מסויימות עוזרות יותר מאחרות להישרדות הנושא אותן; (III) כמות המשאבים היא מוגבלת, ולפיכך כולם לא יכולים לשרוד, על תכונותיהם, אלא ישנה תחרות על המשאבים -- הן בין אינדיבידואלים והן בין מינים.
ספק בעיני אם מישהו בר דעת ברצינות יחלוק על ההנחות הללו -- ואלו ההנחות היחידות הנדרשות כדי להסביר התפתחות המינים האחד מן השני. ועל ההנחה כי ממין אחד יכול להתפתח מין שני. כי התכונות השונות המולדות יואילו להישרדות למרות שבתחילתן הם נטל. ועוד.
אם כוונתך ל-(ב'), אז העניין הוא כזה:
הראיה היחידה האפשרית לתיאוריה במדעי הטבע [בניגוד למשפט מתימטי או לוגי ובניגוד לחלק מהתיאוריות המטאפיזיות] וכן לכל השערה באשר לעולם הקונטינגנטי, היא יכולתה של השערה זו להסביר בהצלחה את התופעות הדורשות הסבר.
או חלק מן התופעות הדורשת הסבר.
ההסבר לעולם לא נובע לוגית מהדבר הדורש הסבר [בניגוד למשפטי הלוגיקה והמתימטיקה -- שאמורים לנבוע מהאקסיומות המקובלות במערכת מסויימת].
כך ששאלתך היא קצת מוזרה. השאלה שצריך לשאול היא: "באיזו מידה של הצלחה תורת ההתפחות הדארווינית מסבירה את התופעות הדרושות הסבר?"
ומכיוון שהתאוריה הנ"ל לא מסבירה הכל, באיזו מידה ההסבר הנ"ל הוא הפשוט ביותר?
כמובן שביטוי המפתח פה הוא "להסביר בהצלחה". קצרה כאן היריעה לדון בדיוק למה הכוונה. רק אציין שפשטות היא אכן אחד הקריטריונים להצלחה הסברית. אבל רק אחד מהם.
וחזרנו לנקודה ההתחלתית.
אני משתמש באבולציה רק כדוגמא מאחר ומה שמעניין אותי (באשכול זה) הינו הגדרתו של אוקאם והשימוש בו.
1. במחקר גיאולוגי נתברר שבשכבה מסויימת המתוארכת ל17.5 מיליארד שנים קודם לזמנינו נמצאו מאובנים של דינומונקיזוארוס. לכאורה הפתרון הפשוט הוא כי בעלי החיים מסוג זה חיו לפני 17.5 מיליארד שנה. 2. למעשה מסקנה זו בנויה על אפשרות תיארוך גיאולוגי בעזרת זמן מחצית החיים של פחמן 14 שנמצא בשכבת הסלע הזו. הפתרון הפשוט הוא שהסלע הינו בן 17.5 מיליארד שנה. 3. מסקנה זו בנויה על הפשרות שבעת היווצרות הסלע והטמעת יסודות שונים בו, היו היסודות של פחמן 14 ללא פחמן 12. על פי אוקאם זוהי האפשרות הפשוטה.
להבהרה חוזרת: זו סתם הייתה דוגמא. נא לא להתווכח אודות הדוגמא או הסמנטיקה.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 21:42
אלי ס בכדי שהתיזה שלך תהיה ראויה לדיון צריך קודם להביא דוגמאות, אי אפשר להביא דוגמאות לא מציאותיות ואז לומר לא להיתפס לדוגמא. אם אין לך דוגמא ראויה לשמה, אולי התיזה שגויה? אולי זה לא כמו שאתה חושב שהמדע בנוי על שרשרת של אקסיומות שהולכות ונחלשות, אלא להיפך על אימות חוזר ונשנה של ניבויים מכיוונים שונים ומגוונים שודקא מחזקים אותה?
נשלח ב-9/1/2011 22:44
ידעיה, הדוגמא אינה משנה. אנחנו עוסקים בכלי הניתוח ולא בחומר המנותח.
אלי, מה עם הברווז שלי?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-9/1/2011 23:42
להבנתי הפשוטה, אין הרבה הבדל. חזרתי על דוגמתך ושכתבתי אותה:
(ואגב, שתי התאוריות לו שוות מכיוון שהניסוי לא מתחיל באותה נקודת זמן)
לפני שתי תיאוריות, שתים ואין עוד.
לפי האחת, החיים נוצרו כאשר נוזל המכיל חומרים כימיים מסויימים ספג קרינה אולטרא סגולה ותנאי מזג האויר הביאו אותו לחום של למעלה מ-40 מעלות, ובו בזמן ריאקציה כימית חיברה מולקולות שונות למבנה חדש. אני מכנה את המבנה הזה "אורגאני". לתוך מסגרת התיאוריה הזו אני מכניס פרטים של טמפרטורות, חומרים, ועוד - אבל פרטים שאינם חשובים לשאלה שבהמשך.
לפי השניה, העולם היה דומה פיזית, בקוים כלליים, לעולם המוכר לנו היום, מלבד זאת שלא היה בו כל יצור חי, מוירוס ועד חידק, מאמבה ועד פלנקטון, וגם לא ההיפופוטם. היה בו רק ברווז סגול. ואז הברווז הסגול אמר "מרגע זה יש חיים, החל מהוירוס ועד החידק, מהאמבה ועד הפלנקטון, וגם ההיפפוטם". באותו רגע נוצרו כל החיים המוכרים לנו על פני האדמה.
**************
לפני שתי תיאוריות, שתים ואין עוד.
לפי האחת, החיים נוצרו כאשר נוזל המכיל חומרים כימיים מסויימים ספג קרינת ברווז סגול ותנאי מזג האויר הביאו אותו לחום של למעלה מ-40 מעלות, ובו בזמן ריאקציה כימית חיברה מולקולות שונות למבנה חדש. אני מכנה את המבנה הזה "אורגאני". לתוך מסגרת התיאוריה הזו אני מכניס פרטים של טמפרטורות, חומרים, ועוד - אבל פרטים שאינם חשובים לשאלה שבהמשך.
לפי השניה, העולם היה דומה פיזית, בקוים כלליים, לעולם המוכר לנו היום, מלבד זאת שלא היה בו כל יצור חי, מוירוס ועד חידק, מאמבה ועד פלנקטון, וגם לא ההיפופוטם. היה בו רק קרינה סגולה. ואז הקרינה הסגולה הסגול אמרה "מרגע זה יש חיים, החל מהוירוס ועד החידק, מהאמבה ועד הפלנקטון, וגם ההיפפוטם". באותו רגע נוצרו כל החיים המוכרים לנו על פני האדמה.
_________________
נשלח ב-9/1/2011 23:52
אתה מתקרב, אבל כל עוד אינך ממלא אחר ההוראות אהיה מנוע מלהעניק לך ציון...
האם אתה יכול לבחור בין שתי התיאוריות על סמך מבחן ה"פשטות"? שאלה קלה, כן או לא?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-9/1/2011 23:55
השכן, אתה מצליח להפגין כאן בלהטטנות די מרשימה טפשות מופלגת (במחילה) קביעת שתי תאוריות ששתיהן לא מסתברות , כאופציות היחידות בינהן יש לבחור היא גופא טעות יסודית במיוחד, גם אם מאוד תתעקש להציג כך את הבעיה הדבר יראה בעיקר על קוצר דעתך והרבה פחות על הבעיה (או העדרה) עצמה.
