|
|
| נשלח ב-10/1/2011 10:45 |
 |
| |
נישט
אצלך הדברים באמת תמוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 11:04 |
|
| |
אגלה בורותי ברבים, כל מה שאני יודע על ה-סטרוקטורליזם הוא שהייתה (או שנטען שהייתה) תנועה אינטלקטואלית כזאת בשנות ה70 (בעיקר בצרפת?).
אולי אפשר להסביר לי בבקשה מה זה סטרוקטורליזם? מה ההבדל בינו לבין פוסט סטרוקטורליזם? והאם כל זה קשור ל-פוסט מודרניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 21:43 |
|
| |
מטפחת ספרים
מצטרף לבקשתך.
בלי הסבר ראשוני, איך אפשר להבין את השאלה?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 23:50 |
|
| |
ברשותכם אנסה.
הבהרה: לצורך העניין כאן וכדי לתחום את הדיון אנסה
להתייחס לסטרוקטורליזם כפי שזה בא לידי ביטוי בעיקר בספרות .
היסטוריה: יסודה של התנועה הסטרוקטורליזם הוא בשנות
החמישים בצרפת. שורשיה מוקדמים יותר. והיא התפתחה על ידי רומן יעקובסון וקלוד
לוי-שטראוס [ לא לבלבל עם ליאו שטראוס!] כאשר הם נפגשו בארה"ב דמויות נוספות חשובות הם רולאן בארת וג'וליה
קריסטיבה.
החידוש העיקרי של הסטרקוטרליזם נעוץ בהנחה שאין לראות
דברים בידודם אלא יש לראות אותם בהקשר של המבנים [ סטרקטורות] הרחבים יותר שמהם הם
מהווים חלק. הנחה זו התבססה על שיטתו הבלשנית
של פרדיננד דה-סוסיר שסבר שהסימן היחיד הוא נגזרת ממיקומו במערכת סימנים השונים
ממנו.
דוגמא: האות ג' מקבלת משמעות רק בגלל שהיא בין ב' לד'
ובתוך מערכת של א'ב' – בשונה מהתפיסה הקבלית/ספר יצירה של האותיות - עכשיו קחו
דוגמא זו והשליכו אותה לנשוא, מושא, ועוד אבני בנין דקדוקיות .
דוגמא נוספת: המלה שולחן מורכבת מצליל מסוים הבנוי על
רצף של אותיות וניקוד ונקרא בלע"ז: מסמן. מאידך היא מורכבת מהמושג
שהמילה שולחן מעלה בתודעתנו- רהיט מסוים שעליו אני אוכל כותב וכדו' ובלע"ז: מסומן.
אין קשר בין המסמן למסומן. הקשר הוא שרירותי [שפה הסכמית בלשון ימי הביניים] אך לא
רק. המושג שולחן הוא מושג מתווך שאיננו מתאר את הריאליה [יש הרי הרבה שולחנות
וחלקם כלל לא דומים לשלחן.] ולכן גם הוא במידת מה פיקטיווי- היינו הלשון אינה
מייצגת את העולם כפי שהוא- אבל דא עקא היות המונח השרירותי שולחן במערכת מסויימת
עוזרת לי להבין אותך כשאתה רוצה לקנות ממני שולחן.
וכאן ישנה מסקנה שלישית. הלשון הפיקטיווית מכיוון שלא רק
שאיננה מייצגת את העולם, אלא היא מכוננת אותו. כך למשל אף אחד מאתנו לא יחשוב
שכחול וכחול כהה הם שני צבעים שונים כמו צהוב ואדום וזה לא מסיבה אובייקטיבית אלא רק
בגלל שהשפה שלנו מתעלמת מכך ולא קוראת לכחול כהה בשם שונה לגמרי מכחול בהיר [ כן
ואני יודע שלאסקימואים יש 100 מילים לשלג ולנו יש שבעים שמות לקב"ה].
הנחה זו שהפרט
מקבל משמעות רק בתוך מערכת הובילה למספר תוצאות. ראשית, העלמותו של הסובייקט כבעל
משמעות [נא לעיין באשכול הסמוך על לוינס]. כך למשל האדם החירותני של סארטר הלוקח
אחריות על חייו איבד את מקומו מכיוון שכל המובן שיש לו הוא רק כחלק ממבנה- בורג
במערכת. שנית, יש סדר [=מבנה] לעולם ולדברים וצריך רק לזהות אותו. ההנחה השלישית
שהלשון יוצרת ולא מייצגת ערערה את האחיזה באיזה שהיא ראליה לגמרי.
עם התפתחות התנועה התעוררה ביקורת בעיקר על ההנחה השנייה
תוך דגש על ההנחה השלישית וזו כבר הביקורת הפוסטסטרקטורליסטית.. שעיקריה הם לערער
על ההנחה שהלשון יכולה לייצג משמעות יציבה.
המשך
בעזרת השם מחר..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 08:01 |
|
| |
חיימירכתב
"כאן ישנה מסקנה שלישית. הלשון הפיקטיווית מכיוון שלא רק שאיננה מייצגת את העולם, אלא היא מכוננת אותו. כך למשל אף אחד מאתנו לא יחשוב שכחול וכחול כהה הם שני צבעים שונים כמו צהוב ואדום וזה לא מסיבה אובייקטיבית אלא רק בגלל שהשפה שלנו מתעלמת מכך ולא קוראת לכחול כהה בשם שונה לגמרי מכחול בהיר [ כן ואני יודע שלאסקימואים יש 100 מילים לשלג ולנו יש שבעים שמות לקב"ה]. "
המשפט האחרון שלך כאן לא פורך את ההנחה הבסיסית שלך? שהרי אתה רואה שהשפה נוצרת מתוך העניין האישי בדבר, דבר שסותר את חוסר החרות האישית, אמנם השפה נוצרת על ידי ציבור רחב שהאדם הפרטי משועבד לה, אבל עצם זה שאתה רואה גמישות ברמה הכללית העקרונית והוא דבר שחייב לבא בהכרח מלמטה מהיחיד, אם כן אתה רואה שיש שני צדדים לעניין, ואתה לא נשאר אלא עם הדוגמתיות שבעקרון יש איזשהו השפעה מהסביבה האנושית שבשפתה מדבר כל יחיד מתוכה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 09:38 |
|
| |
| חימאייר כתב: |  | דוגמא: האות ג' מקבלת משמעות רק בגלל שהיא בין ב' לד' ובתוך מערכת של א'ב' – בשונה מהתפיסה הקבלית/ספר יצירה של האותיות - עכשיו קחו דוגמא זו והשליכו אותה לנשוא, מושא, ועוד אבני בנין דקדוקיות .
|
|
במחילה מכבודו,
משמעות האותיות ע"פ התפיסה הקבלית היא דווקא בהקשר הכולל שלהן, כמייצגות חלקים פרטיים מתוך המערכת הכללית (של הספירות והקשרים שביניהן). גם מספר האותיות נובע משיקול כללי של המעבר בין קו ישר (שאורכו עשר) לעיגול התוחם אותו (שאורכו ל"ב). רק אחרי התפיסה הכללית נכנסים להבחנות הפרטיות של האותיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 15:02 |
|
| |
חיימאיר,
תודה על דבריך המחדדים בעניין הניגון. אך בהציגי את המינוח 'ניגון' אינני מדבר אודות מוזיקה הנתונה בתבנית כלשהיא והמוכרת לנו כמזוהה עם הסוגה קלאסיקה \ בארוק \ אמריקאית \ מודרנית וכו' ; שכן, מוסיקה זו גופא בנויה על אינספור משפטים 'טקסטואליים' לכל דבר. כשאלתי מכוונת לניגון המשוחרר, חסר התווים, כמוהו כהבהרה סתמית ופשוטה של דרדק ('אה'). כוונתי לתנועת הנפש המעט אקסטטית. כמובן שאינני מדבר אודות הניגון המבוסס על המילים, על המושגים. אינני מתכוון לניגון חב"די העורג לאל ואינני מדבר גם על ניגונו של בטהובן (אותו כינה כ'שיח' עם האל), שכן, הפוסטסטרוקטורוליסט הנאמן יציג בפניך את מושג האל כבעייתי מעיקרו. ובכל זאת מניח אני כי ישנם ניגונים הנוצרים מתוך האדם בצורה הטהורה ביותר, ואם איני יכול להציג בפניך דוגמאות קונקרטיות, אקח אותך אל מחוז התאוריה. לו יצויר כי האדם היה נוצר וחי בפלנטה משלו, ללא כל יחסי גומלין חברתיים \ תרבותיים, או אז קשה היה עלינו לראות את השפה כרבת משמעויות. בנוסף על כך, האדם לא היה 'שואל' מסביבתו שמות לעצמים ולמקרים השונים. יתירה מכן, סביר להניח שהאדם היה חווה את הדברים 'כפי שהנם' ללא תיווך של שפה. האדם היה חווה את הדברים כפי שסארטר מתאר בספרו את חוויותיו הוא: "אני ממלמל: זהו ספסל, כמעט דרך השבעה. אך המילה קופאת על שפתי ; היא מסרבת לצאת ולדבוק בעצם". ובהמשך שם: "כל אחד (מן העצמים) התחמק מן היחסים שבהם ביקשתי לכלאו, התבודד, השתמט. הרגשתי כי היחסים נותרו מחוסרי - אחיזה (אני התעקשתי להחזיק ביחסים כדי להשהות את התמוטטות העולם האנושי, המידות, הכמויות, הכיוונים); הם לא שבו לכרסם עוד בגוף העצמים". לדעתי זהו תיאור נפלא של חיים חסרים בעיננו, אך אפשריים לו האדם נברא יחידי. כך את האדם בהיוולדו ותרחיק אותו לאי מבודד. תן לו לגדול ולחוות את הדברים בצורה עצמאית לחלוטין. אמנם הוא יאבד את הערכים המקיימים עולם (כדברי סארטר: המידות הכיוונים, היחסים) אך עדיין תהיה בידו היכולת לאחוז במציאות ברמה כלשהיא. סביר להניח שגם הגה או שניים יוציא בפיו. על הניגון הזה אני מדבר. הניגון הפשוט וטהור מכל. אין באפשרותו של התינוק להשתמש ולהכיר בעולם במינוחים השגורים בפי החברה, שכן, כעת הוא נתון בתהליך הכניסה לאותו עולם; אך הגה או שניים, סוג של 'משפט' תחושתי, יוכל הוא להוציא.
נ.ב. נהניתי מאוד מהגדרתך את הסטרוקטורליזם. הייתי ממליץ גם על הספר 'סטרוקטורליזם' בהוצאת רסלינג.
תוקן על ידי צדיקביתיוד ב- 11/01/2011 15:04:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 15:27 |
|
| |
צ.ב.י.
נראה לך שיש ערך לניגון טהור כזה?
אולי עדיף כבר קולות של בעלי חיים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 15:49 |
|
| |
בעל,
שאלת ערכו של ניגון מסוג זה אינו מעסיק אותי כלל. רק תמהה אני לקיומו של ביטוי יציב שלא נסמך על שפה חיצונית ו'מלאכותית'.
_נ.ב. הזכרת בעלי חיים - לדעתי דוגמא לא רעה. במיוחד בהתבסס על טיעונו של דיקארט כי בעל החי הוא אוטומטי. הוא חסר תודעה אינדיוודואלית (בניגוד לאדם, כמובן). אולי משום כך קולותיהם אכן 'טהורים' יותר?..
תוקן על ידי צדיקביתיוד ב- 11/01/2011 16:45:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 18:29 |
|
| |
יש לכל זה קשר למוזיקת גא'ז ?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 20:20 |
|
| |
ראשית אגיב לשאלות,
יעקב...
עליך להבדיל בין טענותי, שלא פרשתי כאן, לבין הסטרקטורליזם אותו אני מנסה לייצג. לגבי שאלתך ראשית ההערה על האסקמואים נאמרה בבדיחות דעת. בנוסף אנני רואה בדוגמא זו סתירה לגישה הסטרקוטרליסטית. הסטרקטורליזים יטען שהמרחב השילגי של האסקימואים כפה עליהם שפה שבה יש הבחנה בין סוגי וגווני שלגים שונים. וכך אנחנו חוזרים למבנה ולא לחרות היחיד. אמנם אפשר לקחת את שאלתך לכיוון אחר ולטעון שהסטרקטורליזים למשל לא יכול להסביר שינוי במבנה. היינו נניח אנחנו מגלים שיום אחד נוצרות בעברית מילים שונות לכחול וכחול כהה. הסטרקטורליזים, ככל תיאוריה מבנית אחרת, יתקשה להסביר איך חל השינוי איך נוצרה השפה החדשה [ מילה X לכחול ומילה Y לכחול כהה] ממערכת השפה הקודמת לה שבה כחול וכחול כהה זהו אותו דבר [ X שווה כחול X+ שווה כחול כהה] , זה חולשה בעייתית שייתכן שהסטרקטורליזים יטען ששוב המרחב החיצוני, התעוררות המודעות לכחול וכחול כהה, יצר שפה חדשה [ מילה X לכחול ומילה Y לכחול כהה]. אבל זו תשובה מעגלית.
שותפיסוד...
ממ"נ אם כך אומרת הקבלה אין לי בעיה. רק שאני סבור שאתה לא מדייק. בבודאי שגם הא' ב' הקבלי הוא חלק ממסגרת ממבנה אך בסוף המבנה האותיות מקבלות רוח והם נעשות אבני היצירה של הבנין האלוקי כולו כך שהם לא סתם מסמנים הם מהויות. הדברים פשוטים בספי"צ. והם גם המשמעות של דברי התניא ורבים לפניו ואחריו שאותיות הויה מחייות את העולם ממש. כי שמש ומגן הויה אלוקים. ולכן על פי הרמב"ן אם אינני טועה זה המשמעות של התורה כשמות ה' אתה יכול לשחק עם האותיות ולהוציא מסמנים חסרי משמעות בעברית והם יהיו בעלי משמעות מכיון שהמשמעות טמונה באותיות. אשמח להרחיב איתך בנושא אם נצטרך.
צ.ב.י.
סארטר היה אחד ממושאי ההתקפה של הסטרקטורליזם בדיוק מכייון שסארטר האמין - לדעת של הסטרקטורליסטים- בקיומו של סובייקט, אחראי, בוחר, בן חורין. התשובה של הסטרקטורליזים תהיה שזו אשלייה. ואביא לך דוגמא: בימי הביניים הייתה אגדה על מלך שעשה ניסוי. הוא סגר ילדים במגדל ונתן להם רק אוכל כדי לראות איזה שפה הם ידברו. התשובה לאגדה הייתה שהם דיברו לשון הקודש- עיבריס. זו בדיוק הגישה שדנתי עליה עם שותפיסוד שלפיה אבני היצירה של העולם זה שפתו של הקב"ה היינו לשון הקודש. היום אנחנו יודעים שלו היה נערך ניסוי כזה הילדים היו מתים. מדוע הם היו מתים? מדוע הם לא היו יוצאים עם ניגון הימהום מסוים כפי שהצעת? התשובה היא שגם הימהום כזה הוא שפה ושפה מתפתחת מתוך יחס. האדם החי על פלנטה אחרת לא היה שורד ללא שפה. זו דעתי ע"פ הסטרקטורליזם. כיוון שאולי כן כדי לך ללכת בו זה לבדוק את הלחיות כמו חיה של דלז וגואטרי אבל אכמ"ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 21:10 |
|
| |
| חימאייר כתב: | | שותפיסוד... ממ"נ אם כך אומרת הקבלה אין לי בעיה. רק שאני סבור שאתה לא מדייק. בבודאי שגם הא' ב' הקבלי הוא חלק ממסגרת ממבנה אך בסוף המבנה האותיות מקבלות רוח והם נעשות אבני היצירה של הבנין האלוקי כולו כך שהם לא סתם מסמנים הם מהויות. הדברים פשוטים בספי"צ. והם גם המשמעות של דברי התניא ורבים לפניו ואחריו שאותיות הויה מחייות את העולם ממש. כי שמש ומגן הויה אלוקים. ולכן על פי הרמב"ן אם אינני טועה זה המשמעות של התורה כשמות ה' אתה יכול לשחק עם האותיות ולהוציא מסמנים חסרי משמעות בעברית והם יהיו בעלי משמעות מכיון שהמשמעות טמונה באותיות. אשמח להרחיב איתך בנושא אם נצטרך. |
|
כל דבריך אמת, רק הסברתי שהמהות המיוחדת לכל אות נובעת דווקא ממיקומה במערכת הכוללת (האם היא שייכת לאותיות אמ"ש שהן אימות הקריאה או לבג"ד כפר"ת שהן הכפולות או לשאר הי"ב האותיות הפשוטות). בודאי שאחרי שלכל אות יש מהות בפני עצמה מהותה נמשכת איתה בכל מקום שבו היא נמצאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 22:57 |
|
| |
מהי 'ר' כפולה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 23:08 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | | מהי 'ר' כפולה? |
|
יש בתנ"ך כמה פעמים ר' דגושה בדגש קל.
למשל "בעבור הרעימה" בתחילת ספר שמואל, וכן "לב יודע מרת נפשו" במשלי ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2011 23:24 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | כל דבריך אמת, רק הסברתי שהמהות המיוחדת לכל אות נובעת דווקא ממיקומה במערכת הכוללת (האם היא שייכת לאותיות אמ"ש שהן אימות הקריאה או לבג"ד כפר"ת שהן הכפולות או לשאר הי"ב האותיות הפשוטות). בודאי שאחרי שלכל אות יש מהות בפני עצמה מהותה נמשכת איתה בכל מקום שבו היא נמצאת. |
|
האם גם לאותיות לועזיות יש 'מהות' מיוחדת על פי הקבלה?
|
|
|
|
|
