בית פורומים עצור כאן חושבים

בין ישראל לעמים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/1/2011 09:12 לינק ישיר 
בין ישראל לעמים




בעקבות הכתבה הזו  http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208398.html

שגרמה לקצת סערה כאן  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=1366661&forum_id=1364

ובעקבות הדיון כאן  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2865258&forum_id=1364

רציתי להעלות את הנושא ביתר בהירות. הבדלים בין יהודים לגויים מיני קדם ועד היום, וההבדל בין יהודי שאיננו מאמין לגוי מאמין עפ"י היהדות.

הנושא רחב, והוא כולל מספר סעיפים. כמו

1. מה הוא ההבדל המהותי בין גוי ליהודי, והאם יש הבדל בין נפש היהודי לנפש הגוי.

2. האם מציאות הגוי בעולם שולית והוא משמש רק כחומר מילוי לישוב העולם לצורך היהודי.

3. האם גויים שיזכו לעולם הבא יהיו בדרגת יהודים.

4. האם החמלה היהודית ראוי שתופנה רק כלפי אחינו היהודים או גם כלפי גויים הגונים.

5. האם גוי מאמין והגון שווה פחות מיהודי שאיננו מאמין או שאיננו הגון.

6. מה ההצדקה שאדם שנולד למשפחה יהודיה יש לו פריוולגיה מיוחדת ואילו אדם שנולד למשפחה נכרית אין לו את אותם התנאים. האם מהותו של אדם נמדדת במרכיב הגנטי שלו או בתכונות נפשו. (סעיף זה קשור לסעיף 1).

בקשה: יש לסעיפים שהזכרתי הבטים שונים וחלקם אף שנויים במחלוקת. לכן אני מבקשת ממי מהמששתתפים לציין את המקורות או את הסיבות לרעיונותיהם,


באשכולות שהבאתי למעלה ישנם מספר מובאות מהרמב"ם הקשורים לנושא. אציין את מיקומם

1. היד החזקה  פ"ג הלכות תשובה (חסידי אומות העולם יש להם חלק לעוה"ב)
2. היד החזקה  פ"ח  הי"א הלכות מלכים (חסידי אומות העולם תלויים באמונתם בתורת משה ולא רק במעשיהם).
3. היד החזקה פ"ג הלכות ממרים (יהודי הכופר באחד מי"ג עקרים יצא מכלל ישראל)
4. היד החזקה פי"ב הלכות איסורי ביאה (גודל העוון בנישואים לגוי תלויים בהשבה מאחרי ה', לפי"ז גוי תאיסט עדיף מיהודי אתאיסט. רעיונית לא הלכתית).
5. היד החזקה סוף ספר זרעים (כל באי עולם אפילו נכרים יכולים להגיע לדרגת שבט לוי).
6. פירוש הרמב"ם למשנה פרק עשירי סנהדרין מ"א סוף הקטע לי"ג יסודות הדת (יהודי הכופר באחת מי"ג עיקרים צריך לשונאו).



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 09:28 לינק ישיר 

אם את באמת מעוניינת בדיון פתוח והוגן כדאי שתבררי אצל מיימוני אפשרות לבניית אשכול זוגי על העניין, עם כל מגבלותיו ויתרונותיו. אחרת הדיון יתפרס לגידופים וחרפות וכדי בזיון וקצף...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 09:29 לינק ישיר 

להתחיל להתרגז




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 09:36 לינק ישיר 


סגולת ישראל - שיטות הכוזרי והרמב"ם /  הרב יצחק שילת

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/sgulat-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 09:49 לינק ישיר 


עוד על שיטת הרמב"ם במאמרו של ידידי הרב אריה שטרן שיחי' :

http://www.tzohar.org.il/upload_doc/tzohar2928.PDF




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 10:13 לינק ישיר 

האם בני המלך חשובים יותר מנתיני הממלכה? בוודאי.
האם יש להם זכות קיום יותר מכל אחד אחר? לא, בעניין הזה הם שווים.
כל אחד מהממלכה יכול להתחתן במשפחת המלך... (לא בקלות אבל)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 10:21 לינק ישיר 


שגעת אותנו
בדברים וברעיונות הללו הרי שגעו אותנו במשך 2000 שנה, אז היתה לזה הצדקה, זה היה הפרקן שלנו כנגד הגויים, שהתעמרו בנו התעללו בנו ורצחו אותנו. אמרנו בליבנו, אנחנו אבל העם הנבחר- והם הרי פחותים מאתנו.
נחמנו את עצמנו, ועודדנו את עצמנו בכך. אבל היום הרי האמת ברורה וידועה.

משל למה הדבר דומה, לגבר שאשתו רודפת אחריו בבית עם המערוך בקללות, והוא המסכן מתחבא מתחת השולחן, ואומר לה- לא יעזור לך כלום- בתורה כתוב והוא ימשול בך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 11:04 לינק ישיר 


שגעת_אותנו כתב:


2. האם מציאות הגוי בעולם שולית והוא משמש רק כחומר מילוי לישוב העולם לצורך היהודי..


שמך נאה לך ואת/ה נאה לשמך. אנא תפסיק/י לשגע אותנו ולנבל את הפה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 13:02 לינק ישיר 

בנוגע לחומר מילוי שהרגיז את אליעזר השווה הקדמת הרמב"ם למס' ברכות

בנוגע לנקודה 6 [מהי הפריוולגיה לזה שנולד כיהודי]
בהנחה שיהודי וגוי שונים השאלה כלל לא נכונה והיא היא התשובה למסכנותו של ממזר. יש בהורה כח יצירה של יהודי וחילופו בגוי. ברור שהאחריות של האב גדולה בהחליטו להביא צאצא לעולם או במקרה של היהדות הרחם -הנושא העיקרי בעול- הוא הקובע .

[נפש הממזר מעוררת אותה שאלה שמעורר גוי ואף יותר בתוקף אבל לא לסטות מהנושא באתי ואם כבר אפשר לשייכו לנקודה 1]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 13:21 לינק ישיר 

פי
על הממזר הסמוי הרי נאמר כיון שנטמע נטמע.
בימי הגלות המרים הרי נאנסו אלפי נשים ונערות על ידי הקוזקים בעיקר וסתם גויים, אנחנו הילדים של הנאנסות הללו.
אין דבר כזה תורת הגזע- כולנו בני אדם הראשון ונח.
אתה בחרתנו מכל העמים- זה לסבול, יותר מיתר העמים. היהודי בן שמונה ימים לומד כי בשביל להיות יהודי צריכים לסבול. ובלי הסבל הזה אי אפשר להיות יהודי- למרות שנולדת לאם יהודיה.
לכן הרי עושים את המוות לגרים, ללמד אותם כבר בתחילת דרכם כי  בשביל להיות יהודי צריכים לסבול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 13:47 לינק ישיר 


אין לי זמן כרגע להשיב, ולקרוא את המובאות המענינות.
אבל תגובה אחת אני חייבת, לאליעזרט שהתקיף סתם, כנראה עקב אי הבנת דברי. בחומר מילוי לא התכוונתי לשום ניבול פה (איפה הראש שלך מסתובב?). התכוונתי לדברי הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה שרוב באי עולם תפקידם הוא סיוע לצרכי האדם השלם ולישוב העולם לטובתו. (להבא לפני שאתה מתקיף תתבונן טיפה. ובכלל הרבה תגובות בפורום הזה נשלפות מהמותן והשרוול במקום מהשכל).

שכחתי עוד שתי מקורות מהרמב"ם.

1. היד החזקה סוף ספר נזיקין (שמעלת ישראל על האומות היא כי הם נלווים לה' ולאמונתו. לפי"ז ההמון שאיננו מאמין לא נכלל בישראל, לזה כבר הפנתי ממרים פרק ג).
2. היד החזקה איסורי ביאה פרק י"ד הלכה ה (בעתיד האומות וישראל).

אני רואה שלא מובנת כל כך כוונתי בדיון הזה. אז אבהיר אותו יותר.
-האם כיום ישנו הבדל בין ההמון האתאיסטי היהודי לבין שאר אומות העולם. לדעת הרמב"ם שעיקר מעלת ישראל על העמים היא היותם קהילת מאמינים הנלווים אל ה' ויושר דעתם והנהגתם, הפך מאומות העולם שהם קהילות מנוכרות לבורא.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 16:30 לינק ישיר 

[שגעת,

כתבת - "לדעת הרמב"ם שעיקר מעלת ישראל על העמים היא היותם קהילת מאמינים הנלווים אל ה' ויושר דעתם והנהגתם, הפך מאומות העולם שהם קהילות מנוכרות לבורא".

איני בטוחה שזה מה שהיה חושב הרמב"ם על אומות העולם היום, שהרי כתב (סוף הלכות מלכים) כי ישו ומוחמד לימדו את מאמיניהם מהי אמונה נכונה ובכך הכשירו את לבבם לעבוד (באחרית הימים) את ה'. כיום, לפי הגדרה זו של הרמב"ם, נדמה לי כי מרבית העולם משתייך על בעלי הדת שאינם מנוכרים לבורא.

אגב, אני גם רואה הבדל מהותי גדול בין הגדרת "חומר מילוי" שלך ובין מה שהסברת כעת - "שרוב באי עולם תפקידם הוא סיוע לצרכי האדם השלם ולישוב העולם לטובתו". הן שונות זו מזו תכלית שינוי. מה שהסברת כעת נכון לגבי כל אדם בעולם שאינו אני - ה"אחר" תמיד מסייע לי להבין את עצמי, להתקדם בדרכי ולהפוך לשלמה יותר. זה כלל פשוט בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה. בדברים אלה על הגויים יש גם הבנה שנוכחותם בעולם הכרחית לקיומו ומיטיבה עימו וזה כלל אינו דומה לבוז והזילות שבביטוי "חומר מילוי".]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 16:41 לינק ישיר 

שגעת
אתמול הפניתיך לישעיה ב'. אני יודע שדברי הנביא ידועים, אבל משום מה קל להתעלם.
כמה פרקים אחר כך אומר הנביא:

ביום ההוא יהיה ישראל שלישיה למצרים ולאשור ברכה בקרב הארץ אשר ברכו ה' צבאות לאמר
ברוך עמי מצרים ומעשה ידי אשור ונחלתי ישראל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 16:46 לינק ישיר 

ולגופם של דברים צריך לומר שגישה הרואה באומות העולם חומר מילוי היא גישה הממעטת את הדמות ומצמצמת את מקומו של ה' לקרן זוית. כיהודי דתי אני אומר לך את זה. לא מובן לי הפחד מהגוי כאדם ברוא בצלם, יש מספיק מקום (גשמי ורוחני) לכולם. ואם הקבלה (שאני שותף להערכתך אותה) חושבת ומטיפה אחרת, היא טועה, כשם שביכולתינו להיות בוטחים מספיק בדתנו ובמסורתינו כדי לומר שסוגיות אלה נדונות בעיננו באופן מתקדם יותר (ללא מרכאות) מכפי שנדונו אצל חזל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 16:48 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[אגב, אני גם רואה הבדל מהותי גדול בין הגדרת "חומר מילוי" שלך ובין מה שהסברת כעת - "שרוב באי עולם תפקידם הוא סיוע לצרכי האדם השלם ולישוב העולם לטובתו". הן שונות זו מזו תכלית שינוי. מה שהסברת כעת נכון לגבי כל אדם בעולם שאינו אני - ה"אחר" תמיד מסייע לי להבין את עצמי, להתקדם בדרכי ולהפוך לשלמה יותר. זה כלל פשוט בפסיכולוגיה, בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה. בדברים אלה על הגויים יש גם הבנה שנוכחותם בעולם הכרחית לקיומו ומיטיבה עימו וזה כלל אינו דומה לבוז והזילות שבביטוי "חומר מילוי".]


זו פרשנות נחמדה, מסופקני אם זו כוונת הרמב"ם בכך שבעיני האדם השלם "כל העולם אינו אלא לצוות".
אמנם, זו זווית הראיה של האדם השלם, זו לא תכלית העולם שהיא לא האדם ו(אפילו?) לא האדם היהודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 16:51 לינק ישיר 

האם לפי הרמב"ם רוב אוכלוסית העולם, הן גויים והן ישראל, הם לא 'חומר מילוי' לחכמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין ישראל לעמים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext