בית פורומים עצור כאן חושבים

מסורות אגדה וגלגוליהן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/1/2011 11:58 לינק ישיר 
מסורות אגדה וגלגוליהן

באשכול זה אבקש להעלות את הנושא 'מסורות אגדה וגלגוליהן',

נתעוררתי לחבר אשכול זה לאור דיון שהתפתח ביני ובין ארתח זוטא באשכול סמוך. הדיון שם יכול להוות דוגמה טובה 
לכותרת האשכול, והריני מעתיק את הדברים משם:



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 12:00 לינק ישיר 

אליעזרט:

 

כך נאמר בעירובין יג ב:

אמר רבי האי דמחדדנא מחבראי דחזיתיה לר' מאיר מאחוריה

ואילו חזיתיה מקמיה הוה מחדדנא טפי דכתיב והיו עיניך רואות את מוריך 

כיצד לדעתכם יש לפרש מימרה תמוהה זו? והרי אפילו חסידים שוטים שבימינו שאמונים על דברים מעין אלה 
אינם מתבטאים כך!

 

ארתח זוטא:

האם כת"ר הבין המאמר שזכה לראות באיזו שמחה את אחורי רבי מאיר ובזה חשב שיש לו זכויות?
פשט הדברים הוא שבעת הלימוד בבית המדרש, היו תלמידים שישבו בריחוק ולא היו יכולים להבחין במראה הדורש, רבי מאיר, בתנועות ידיו, בהבעות פניו, אלא רק שמעו את קול התורגמן כהד, והיו כאלו שזכו לראותו מאחוריו, והיו שזכו להבין דבריו מן הצד הקדמי, אשרי שככה להם!!

 

אליעזרט:

ירושלמי ביצה פרק ה הלכה ב דף כ,ב

 

ולא מטפחין:  טיפוח שהוא לרצונו

ר' יונה וחברייא חד אמר הכין שרי והכין אסור

וחורנה אמר בין הכין ובין הכין אסור

ולא ידעין מאן אמר דא ומאן אמר דא

מן מה דא"ר יונה אית הוה סבין ביומינן והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא

הוי דו אמר הכין שרי והכין אסור

רבי הוה מסב לר"ש בריה והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא

עבר ר"מ ושמע קלהון אמר רבותינו הותרה השבת

שמע ר' קליה אמר מי הוא זה שבא לרדותינו בתוך ביתינו

ואית דאמרי הכין אמר מי הוא זה שבא לצנעינו בתוך ביתינו

שמע ר"מ קליה וערק נפקין פריי בתרי'

מפרי אפרח רוחא פיקייליה מעל קדליה דר"מ

אודיק ר' מן כוותא וחמא קדליה דר"מ מן אחוריו

אמר לא זכית אנא לאורייתא אלא בגין דחמי קדליה דר"מ מן אחוריו

 

***

רבי יוחנן ורשב"ל תריהון אמרין אנן לא זכינן לאורייתא

אלא בגין דחמינן אצבעתיה דרבי מן גולגיקין דידיה 


עתה משמסורת הירושלמי לפניכם, אני שואל:

א. האם לדעתכם יש קשר בין  המסורת הבבלית לבין זו הירושלמית?
ב. אם תשובתכם חיובית -- איזו מהן מקורית?

 

אליעזרט:

יושב לו הנשיא בשמחת נישואי בנו בשבת יחד עם המחותנים והמכובדים, והמוזמנים כטוב לבם ביין
מטפחין לאחורי ידיהם ואינם משגיחים באותה דעה האוסרת  לעשות כן בשבת. רבי מאיר, שלא הוזמן
עובר שם דרך מקרה, וזועק 'געוואלד -- שבת היום'.

מיד יצאו הרצים דחופים לעשות שפטים באיש שבא להפר את השמחה. הנשיא לא מיחה בידם אלא צופה 
לו בנחת מהחלון בבריחתו ובבזיונו של האיש שמחמת הבריחה העיפה הרוח את סודרו, ומעיר מה שמעיר.

כיצד יש לדעתכם לפרש את דבריו?


ארתח זוטא:

לגבי דבריך האחרונים, לא כתוב בדיוק שהלכו לעשות שפטים, אלא שהלכו לראות מי זה שמעיז להעיר לחבורת תלמידי חכמים ובורח. ורבי לא מיחה, כי לא ידע עדיין שזה ר"מ. כמו כן לא ברור שכבר היה אז נשיא.

בכל אופן הפירוש בירושלמי כאילו רבי ראה את ר"מ במקרה מאחוריו פעם אחת בימיו ולכן זכה לתורה, מופרך לגמרי.

1) מבחינה היסטורית ברור שרבי ראה את רבי מאיר פעמים רבות ולמד מפיו תורה, רבי היה בנו של רשב"ג (השני), ובזמן שהיה רשב"ג נשיא היה רבי מאיר 'חכם' בית הועד (הוריות יג': "בימי רשב"ג.. רשב"ג נשיא, ר"מ חכם, ר' נתן אב ב"ד", כל זה היה המינוי הקבוע), ואין שום ספק שבנו של הנשיא היה מסתובב בבית הועד, וכשהגדיל הוא עצמו נתמנה נשיא באותו בית ועד.

2) המעשה בירושלמי מדבר בחתונת רבי שמעון ברבי, בנו של רבי יהודה הנשיא. (כנראה היה הבן הצעיר כי בנו גמליאל נעשה לנשיא אחריו ולא שמעון). בחתונה זו היה רבי צריך להיות לכל הפחות קרוב לארבעים, ועדיין היה רבי מאיר בארץ. התעלה על דעתך שעדיין לא ביקר רבי בבית הועד שאביו עמד בראשו, ובהמשך גם הוא - עד גיל ארבעים?

3) וגם הסיפור עצמו מוכיח שהכיר את רבי מאיר לפני ולפנים, שהרי אף אחד לא ידע מי הוא זה המעיר האלמוני, ורק רבי הציץ מהחלון וראה את ערפו, אבל איך ידע שזה רבי מאיר, אם לא שהכיר היטב את מראהו וידע לזהותו אפילו לפי ערפו??

4) עצם העובדה שרבי עושה משתה, ורבי מאיר מסתובב בעיר ומעיר הערה וממשיך ללכת, מוכיח ששניהם הסתובבו באותה עיר. האמנם מעולם לא נפגשו על הדרך?? רבי פשוט לא התעניין ברבי מאיר?

5) רבי  מאיר היה גר בטבריה, וגם רבי היה גר בטבריה או בצפורי, ורבי מאיר היה דורש בבית הכנסת בכל שבת כמוזכר באגדות בהרבה מקומות, אבל רבי מעולם לא בא לשמוע את רבי מאיר? ואיך למד כל תורתו של רבי מאיר, אשר סתם משנה אליבא דרבי מאיר, על ידי שליחים? וברור שסתם משנה ר"מ כי רבי היה תלמידו של רבי מאיר. (או שמא היה תלמיד אלמוני של רבי מאיר שהיה רבו של רבי יהודה הנשיא, אבל שמו לא נזכר בשום מקום ולא נודע? כל זאת כששניהם חיו באותו מקום ובאותה עיר, ורבי מאיר היה מלמד ודורש כל ימיו ורבי היה עסוק כל ימיו בלחבר את כל המשניות של ר"מ).

6) לא ייתכן שרבי ראה את ערפו של ר"מ ומיד אמר "לא זכיתי לתורה אלא משום שראיתי את ר"מ מאחוריו", שהרי רק עכשיו ראה אותו. אא"כ נמציא שאמר זאת שנים רבות לאחר מכן, ובאמת עד גיל ארבעים לא זכה לתורה.. ומישהו חיבר את הסיפור על האמירה של סוף ימיו. למרות שבירושלמי מסופר שראה את ר"מ ואמר, משמע מיד.

7) המאמר הבא אחריו בירושלמי מוכיח שאין הכוונה לראיה חד פעמית: "ר' יוחנן ורשב"ל תריהון אמרי לא זכינו לתורה אלא בגין דחמינן אצבעתיה דרבי מן גולגיקין דידיה", ואין הכוונה שבמקרה פעם ראו אצבעותיו, שהרי ר' יוחנן היה מיושבי בית המדרש של רבי, ובחולין קלז: מספר שמקומו היה בשורה ה17 מרבי, הרי שישב מולו וראה את פניו תמיד. ואולי הכוונה שהיו רואים את אצבעותיו מפלפלות בתורה ותנועות ידיו וכדו'. (ריש לקיש למד תורה בילדותו כמ"ש התו' ב"מ פד. ושם מביא משבת קיט: גירסה אחת שלמד מרבי. ועי' בילקוט רמז תתעא' אמר רבי לר' יוחנן, ונר' שהוא ט"ס).

לכן ברור שרבי ראה גם ראה את רבי מאיר ולמד ממנו תורה הרבה. וענין המעשה הזה בירושלמי שבמקרה ראה את ר"מ מאחוריו באותו מעשה וזיהה אותו, והזכיר רבי שלא זכה לתורתו אלא מפני שראה ר"מ מאחוריו כשהיה יושב בדרשותיו, ולכן הכירו גם עכשיו מאחוריו. או שאמר כן על דרך חביבות, אמנם ראיתיו רק מאחוריו, אבל אל תזלזלו בראיית ר"מ מאחוריו שהרי וכו'.

וחתם זוטא


ארתח זוטא:

ובכלל חיבת הירושלמי כמקור היסטורי, אף שהוא ספר משובש, על פני הבבלי שהוא ספר מתוקן, בדרך כלל חסרת טעם.

 

אליעזרט:

ארתח מכובדי

הרבית דברים, אבל כל דבריך הרבים אין בהם כדי לקדם את הבנת מסורת הירושלמי כפי שהיא לפנינו. 
לעתים כדאי לאמץ את העצה החכמה -- למד לשונך לומר איני יודע שמא תרבה בדברים ותתבדה.

הבה ונראה מה ניתן להבין מתוך הכתוב, ובלא להוסיף סברות בעלמא שבין כך ובין כך אינן משנות:

רבי מאיר העז לזעוק 'געוואלד שבת היום' וסופו שנאלץ לנוס כל עוד נפשו בו - ונתבזה: סודרו נשמט 
ואחוריו נחשפו. איני מוצא שום דרך לפרש את דברי רבי -- בעל השמחה ששמחתו הופרה -- כדברי שבח.

ולעניין ההשוואה בין הבבלי לירושלמי שלדבריך האחד מתוקן והשני אינו כך -- הנח עתה לדברים. 
מגישה פשטנית וכוללנית זו לא תצמח לך כאן שום ישועה: עדיף להתאמץ לפרש כל מקור לגופו 
ועל פי ההקשר שלו. ובמקרה זה מסורת הבבלי סתומה ונטולת כל הקשר.

 

 

אליעזרט:

רק דבריך בסעיף 7 יש בהם ממש. מראש הבחנתי בדברים ובכוונה תחילה

העתקתי גם את המסורת שאינה נוגעת לענייננו – כדי להצביע על הבנת העורך, כפי שאפרט מיד.

אבל כשנעיין בהם נראה שאף כאן אין בדברים כדי להכריע. 

אכן, עורך הירושלמי צירף לסיפור הנדון את דבריהם של ר' יוחנן וריש לקיש, ומכאן עולה 
שהוא הבין את גם את דברי רבי שלמעלה כדברי שבח ולכך הסמיך את הדברים.

ועל כך יש לומר בפשטות: יש לפרש את הסיפור השלם לגופו 
ודרכי העבודה של העורך וסברתו אינם הלכה למשה מסיני.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 12:27 לינק ישיר 


"כך נאמר בעירובין יג ב: אמר רבי האי דמחדדנא מחבראי דחזיתיה לר' מאיר מאחוריה ואילו חזיתיה מקמיה הוה מחדדנא טפי דכתיב והיו עיניך רואות את מוריך כיצד לדעתכם יש לפרש מימרה תמוהה זו? והרי אפילו חסידים שוטים שבימינו שאמונים על דברים מעין אלה אינם מתבטאים כך!


,תמהני עליך אליעזרט שהרי רבינו גוגל מפרש בפשטות את הדברים ולא צריך לראות צל הרים כהרים ולא לחפש מין בכל פעם שנאמר פנים ואחור .:

תנא: לא רבי מאיר שמו אלא רבי נהוראי שמו, ולמה נקרא שמו רבי מאיר - שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה. ולא נהוראי שמו אלא רבי נחמיה שמו, ואמרי לה רבי אלעזר בן ערך שמו, ולמה נקרא שמו נהוראי - שמנהיר עיני חכמים בהלכה.
 
אמר רבי: האי דמחדדנא מחבראי - דחזיתיה לרבי מאיר מאחוריה, ואילו חזיתיה מקמיה - הוה מחדדנא טפי . דכתיב -ישעיהו ל'- והיו עיניך ראות את מוריך. " לו ראה רבינו את רבי מאיר מפניו היה מתגדל יותר בהבנה נפלאה .
 
ונשאל על כך רביני הרדב"ז בשו"ת חלק ו סימן ב אלפים פח : " שאלת על ענין רבי שאמר האי דמחדדנא טפי מן חבריה בדיל דחזיתיה לקדליה דר"מ: "
 
והסביר כך את ענין הראיה של הרב : " תשובה דע שלא היה בדורו של רבי מאיר מחודד כמוהו וכן רבי בדורו ורבי היה בן גילו של ר' מאיר ונולד במזלו , ואם היה רואה את פני ר' מאיר ולומד לפניו היה נתוסף בו רוח חכמה וחדוד שנא' אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף (כאמר) יאמר רוחו ונשמתו של רבו יאסוף אליו ולכן היו החכמים מזהירים לבניהם להביט אל פני רבם בשעה שעומדים לפניו זה נקרא אצלם גלגול מחיים וזהו שאמר רבי אם הייתי מסתכל פנים בפנים לרבי מאיר כשהייתי גדול
וראוי להבין פלפולו הוה מחדדנא טפי וטפי דאלו בזמן שנכנס רבי מאיר לב"ה עדיין רבי היה קטן:"

מדובר כאן בסך הכל על תמונת עולם שמקבל ילד קטן מהעולם סביבו.

הילד מול עיניו לא רואה את פניהם של אנשים מולו .

ומהות הקטע היא להסביר את עניין והיו עיניך רואות את מוריך.
סה טו!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 12:42 לינק ישיר 

צענע, 

א. את לא מתמודדת כלל עם המסורת שבתלמוד הירושלמי! 
ב. וענייני מין מאן דכר שמיה?!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 12:47 לינק ישיר 

אז על מה הפליאה שלך?

הרי כתבת שגם חסידים שוטים אינם מתבטאים כך? למה התכוונת.?
 
ואני עניתי על תמיהתך הראשונה שאותה הצגת לגבי מסכת עירובין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 12:58 לינק ישיר 

כנראה שהייתי יכול להתנסח בצורה מוצלחת יותר.
בכל מקרה התמיהה פשוטה -- מה מעלה יש בכך
לראות אדם גדול מאחוריו (=מגבו, ולא כפי שהבנת)?

אבל כשמקבילים את הדברים למסורת הירושלמי עולה שהדברים
נאמרו ככל הנראה בלשון סגי נהור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:01 לינק ישיר 

ולגבי הירושלמי נראה לי שאין זה מקרי  שהרי הם טפחו לאחורי ידיהם  ורבי מאיר שהעז להעיר לחכמים נענש מידה כנגד מידה.

שוב אותו מסר שמטרתו היא להאדיר את תלמידי החכמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:08 לינק ישיר 

צענע,

הבנתי -- כך מאדירים כבודם של חכמים ותלמידיהם:

חכם בא להפר את שמחתו של חבירו-יריבו וזועק 'געוואלד, שאבעס! שאבעס!' 
והתלמידים דולקים אחריו והלה נס כשבגדיו נפשלים מאחוריו

אשרי לו למי שראה חכמים ותלמידיהם במעמד זה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:15 לינק ישיר 

תשמע תמיהות כאלה על התלמוד יש בעשרות אם לא במאות.

ואדרבא אולי תסביר מה התכוונת בלשון סגי נהור .(שבה ניתן להסביר כל דבר תמוה.)


תוקן על ידי צענערענע ב- 12/01/2011 13:17:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:22 לינק ישיר 

צענע    ורבי מאיר שהעז להעיר לחכמים נענש מידה כנגד מידה.


את מכירה את הסיפור בהגדה של פסח- שתלמידים באו להעיר לגדולי האומה- שמספיק לדבר- צריכים להתפלל! ולא נענשו בגין חוצפתם הגדולה. הם הרי לא אמרו נו נו עוד מעט עובר זמן ק"ש- אלא הגיע הזמן- נו אז בגלל זה מותר היה להם להפסיק את הנשיא ואת הרבנים מלימודם?

השאלה היא קשה- אבל התשובה  פשוטה,  זה קרה בבני ברק- בני ברק- שאני. בה כל חוצפה ופירכה אפשרית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 13:28 לינק ישיר 

לירוחם

היום זה כבר קורה גם בירושלים.

ירידת הדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:33 לינק ישיר 

צענע, 
'קדל' = עורף (ולא כפי שחשבת).

הירושלמי קשה בכל אופן, אבל הסיטואציה מתפרשת רק בדרך סגי נהור ולגנאי:
ראה כיצד נתבזית -- אל תעז ללמדני תורה!

איני מוצא דרך אחרת לפרש את הדברים. 
אם תציעו לי פירוש נוח יותר אאמצו בשמחה ובלבד שהדברים יתאימו להקשר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:38 לינק ישיר 

אני חשבתי כך? אני,בעקבות התנסחותך חשבתי שאתה מכוון לכך .

ולגבי הגנאי:גנאי של מי?

ואיפה פה הסגי נהור?


תוקן על ידי צענערענע ב- 12/01/2011 13:42:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:41 לינק ישיר 



תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/01/2011 13:45:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 13:44 לינק ישיר 

-Pi על דבריך (באשכול המקורי) אתמהה: רבי לא למד מרבי מאיר מפני מתיחות פוליטית, אבל ידע להגיד שכל תורתו זכה משום שראה את רבי מאיר מאחוריו... עם כזו הערצה הוא יכל גם ללמוד ממנו. עובדה היא שכל תורתו של רבי תורת רבי מאיר היא וסתם משנה רבי מאיר. (מכל תלמידי רבי עקיבא השניים המרכזיים הם רבי מאיר ור' יהודה, הם מחוים דעתם ברוב הנושאים, לעומת ר' יוסי ורשב"י שהקיפם פחות (מה שהגיע לידינו), ואחרים שעוד פחות. המחלוקות בין ר"מ לר' יהודה הם בסיסיות, ומשנת רבי יהודה הנשיא בצורה עקבית סותמת כדעת רבי מאיר ואת דעת ר' יהודה מביאה כדעת יחיד. (זה למי שלא הבין מה הוא 'סתם משנה ר' מאיר'), לא מדובר בכלל ערטילאי אלא בעובדה שתורת רבי היא תורת רבי מאיר. למרות המתח הפוליטי הנוראי שמן הסתם שרר שם.

-אליעזר, תמיהני, שטרחת לפתוח אשכול, ולהטיף מוסר,  ולבאר את הכללים. אבל לטיעונים לא התייחסת כלל? ועיקר חסר מן הספר.

האם אני צריך לחזור על הטיעונים שוב? איזה פירוש אתה מציע בירושלמי שיסתדר עם מה שהוכחתי לעיל.

סתם כך אתה מדבר על הוספת סברות, וכל דבריך מלאים בנופך. כשנתגלה ערפו של רבי מאיר, לא כתוב בשום מקום שנתבזה אלא להיפך, ר"מ העדיף להישאר אנונימי כי רצה להעביר את המסר ולא ליצור בלגן. לא כתוב בשום מקום שהיתה התנפלות, אלא שרבי שאל מי הוא זה שרוצה לצערינו, ויצאו כולם לראות מי הוא. אבל כשהתברר שמי שעשה זאת היה חכם הדור ברור שאף אחד לא חשב לעשות לו משהו רע. תלמידו של רבי עקיבא וגדול מורי הדור אמר הלכה, כלום התלמידים היושבים ושרים בשבע ברכות יחציפו נגדו? לא מוזכר שום דבר מזה בירושלמי, לא מכות, ולא שום דבר, פשוט נופך סיפורי שנולד כאן בפורום לראשונה. לפי הכתוב בירושלמי, כשרבי ראה מי הוא עמד והתחיל לשבחו. (בלי שום קשר להוספת העורך על ר' יוחנן ור"ל).

הירושלמי לגופו וללא כל נופך וסברות מלמד שברגע שנתגלה שמדובר ברבי מאיר עמד רבי ושבחו כאמור, וכן לא ייתכן לפי שום מסורת לחשוב שרבי לא ראה את רבי מאיר, לעיל פירטתי מדוע, אשמח לשמוע אם יש במשארותיך התייחסות לכך.

בכל אופן פרשנותך לירושלמי פשוט מגוחכת, דוקא בתוקף העובדה שכל תורת רבי ינקה מרבי מאיר. ומן הסיבות שנתבארו. אפרט שוב אם אראה שזה עדיין לא מובן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 13:56 לינק ישיר 

ארתח, 

דבריך לא שכנועני. כמדומני שגם אני וגם אתה אמרנו כל אחד מה שיש לו לומר בסוגיה זו.
הבה נמתין עד שייכנסו בעלי תריסין לבית המדרש ונשמע מה בפיהם.

לפי שעה אין לי מה להוסיף.

את האשכול פתחתי לצורך דיונים בהשוואות מקורות שונים זה לזה וכדי להראות
כיצד מסורות אגדה מתגלגלות ובתוך כך דברים מאבדים מטעמם המקורי.

וסוגיה זו שנידונה למעלה היא הדוגמה הראשונה.

נ.ב. כולנו זוכרים את האשכול 'התלמוד הבבלי כארון ספרים מבולגן' ומה עלה בגורלו.
ארתח מכובדי, אנא ואנא -- אמור כל מה שעולה על לבך, ובלבד שתכבד את עצמך
ואת החכמים מדורות עברו, ודברי חכמים בנחת נשמעים.
שים לב, אין כאן שום הטפת מוסר. פשוט אם לא נשמור על דיון הוגן סופו של אשכול
זה יהיה כאשכול על הבבלי -- וחבל!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מסורות אגדה וגלגוליהן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext