בית פורומים עצור כאן חושבים

מסורות אגדה וגלגוליהן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/1/2011 14:36 לינק ישיר 

ארתח לכך באמת כיוונתי . שמכיוון שהיה מתח מסויים בין בית הנשיא לר"מ לא יכל או לא הרשה לעצמו רבי להיות מהיושבים בראש אצל ר"מ ולכן קורא למסגרת זו שבה למד תורה מר"מ "דחזיתיה לר"מ מאחוריה" וכנראה גם לא נשא ונתן עמו בצורה מספקת אבל לגופם של דברים נראה לי שאנו באותה השקפה רבי כיבד והעריך את ר"מ, וכמובן שגם העביר רושם זה לתלמידיו ונשאר לדון האם תלמידיו ובאי ביתו של רבי רצו להכותו כפי המסורת שאצל אליעזר וכפי שנחמד לחוקר ירוק לחדש או שלאחר ששמעו שמדובר בר"מ מיד חזרו לאחוריהם .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 15:04 לינק ישיר 

צר לי שאיני זוכה להבין כוונתך, כפי שאמרתי לעיל אפרט במקרה הצורך, הנה המקרה.

בירושלמי נאמר:

רבי הוה מסב לר"ש בריה והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא

עבר ר"מ ושמע קלהון אמר "רבותינו הותרה השבת"

שמע ר' קליה, אמר מי הוא זה שבא לרדותינו / לצנעינו בתוך ביתינו?

שמע ר"מ קליה וערק נפקין פריי בתרי' (רצו אחריו)

מפרי אפרח רוחא פיקייליה מעל קדליה דר"מ (בריצתו, הפריחה הרוח צעיפו של ר"מ מעל ערפו)

אודיק ר' מן כוותא וחמא קדליה דר"מ מן אחוריו (הסתכל רבי מן החלון וראה ערפו של רבי מאיר מאחוריו)

אמר לא זכית אנא לאורייתא אלא בגין דחמי קדליה דר"מ מן אחוריו.

אליעזר פתח את הדיון, בכדי להגיע לתיאוריה מסויימת. להעלות את פירושו, שאומר כך:

רבי ראה את רבי מאיר מאחוריו, ואמר "לא זכיתי לתורה אלא משום שראיתי את ר"מ מאחוריו", וכוונתו היתה: "ראה כיצד נתבזית -- אל תעז ללמדני תורה!"

כמובן שהפירוש הזה מנוגד להבנת התלמוד הבבלי וגם להבנת התלמוד הירושלמי שראו את הדברים כשבח. מה הביא את אליעזר לפרש פירוש חדש ומקורי כזה? בהפטירו שדברי העורך (מחברי התלמוד הבבלי והירושלמי) אינם הלכה למשה מסיני.

1) אליעזר פתח בשאלה, שלכאורה יש סתירה בין הירושלמי לבבלי, בבבלי אפשר להבין כדעת רש"י שרבי היה תלמיד של רבי מאיר והיה יושב מאחוריו. אבל בירושלמי נראה שראהו רק פעם אחת במקרה?

שאלה זו היתה אמורה לשלול את הפירוש שמדובר במשהו שקשור לכך שרבי למד לפני רבי מאיר. ולסלול את הדרך לפירוש החביב והמקורי שרבי דיבר בלשון סגי נהור.

אלא שכאן היתה טעות היסטורית חמורה, לא ייתכן שרבי לא ראה את רבי מאיר. רבי נולד בימי השמד של גזרות אדריינוס, כפי שמבואר במקומות רבים בתלמוד, רבי מאיר רק אז נסמך יחד עם ר' יהודה. רק אז התחילו כל המחלוקות והדיונים בין תלמידי רבי עקיבא שנהרג בעצמו באותם ימי השמד. רבי מאיר נשא משרה באותו בית הועד המרכזי של הנשיא, והתגורר רוב ימיו באיזור של רבי. וברור שראה אותו גם ראה אותו, כפי שמלמד הסיפור בירושלמי שהסתובבו באותה עיר, ושרבי זיהה אותו כשראה אותו מערפו לרגע. השאלה הזו יורדת מעל הפרק. לא יתכן שמדובר בראיה חד פעמית. ולכן עדיין אין שום ראיה לפרש את הירושלמי שלא כהבבלי.

2) נימוק נוסף, ניתוח פסיכולוגי מעמיק של המקרה מוכיח זאת! פסיכולוגיה בגרוש. כל אחד שקורא מעשה יכול לחשוב עליו כרצונו, וכך כותב אליעזר, בשתי הזדמנויות:

"מיד יצאו הרצים דחופים לעשות שפטים באיש שבא להפר את השמחה. הנשיא לא מיחה בידם אלא צופה לו בנחת מהחלון בבריחתו ובבזיונו של האיש שמחמת הבריחה העיפה הרוח את סודרו, ומעיר מה שמעיר".  

"רבי מאיר העז לזעוק 'געוואלד שבת היום' וסופו שנאלץ לנוס כל עוד נפשו בו - ונתבזה: סודרו נשמט 
ואחוריו נחשפו. איני מוצא שום דרך לפרש את דברי רבי -- בעל השמחה ששמחתו הופרה -- כדברי שבח"

וכאן הבן שואל "לעשות שפטים" "לנוס כל עוד נפשו בו", "אחוריו נחשפו", "רבי מאיר שלא הוזמן", וכל מיני לשונות כאלו, מהיכן נולדו? "הנשיא לא מיחה בידם.. ומעיר מה שמעיר", לפי מה שכתוב בירושלמי אין רמז לכך שלא מיחה, אלא להיפך, כשראה שזה רבי מאיר שיבח אותו.

בהמשך מסופר כמובן על התנפלות ועל מכות, וכל פיקנטריה כיוצא בזו.

האם יש ראיה להוציא את המעשה מפשוטו, שרבי שיבח את רבי מאיר? ולפרש שנתכוין לבזותו? נשמח לשמוע.

3) אליעזר מניח כדבר פשוט שרבי לא ראה את רבי מאיר כמישהו שראוי ללמד אותו תורה. ומתעלם מהעובדה שתורתו של רבי במשנה מבוססת על דעת ותורת רבי מאיר. עובדה היא שכן חשב שרבי מאיר ראוי ללמדו תורה.

4) אבקש לשמוע הסבר שיענה על איזו שהוא קריטריון בסיסי של פרשנות, כיצד המשפט

"לא זכיתי לתורה אלא משום שראיתי את ר"מ מאחוריו"

קשור בדרך כל שהיא, למשפט:

"ראה כיצד נתבזית -- אל תעז ללמדני תורה!"

ולצערי אמנע מלכבד את בקשתך שלא להשתמש בלשונות חריפים. לדעתי אתה פשוט מדגים כאן את הטמטום השורר באקדמיה בנושא מחקר התלמוד. נא לא לקחת אישית, איני בא לאמוד את כישוריך וכו', כבוד רב לי לכל אדם, ובפרט לך, חביבי ויקירי. אבל זו דעתי, שמחקר התלמוד באקדמיה גובל לפעמים בטמטום, ולצערינו הרב הוא משפיע על החניכים התמימים בהאקדמיה, שחושבים שהם מגלים ספונות ואוצרות. ואינם אלא מבלבלים את המח בחוסר הבנה ובנסיון להתחכמולוגיה.

ואם נאים הדברים בעיני רבינו געציל למחקם, לו יהי כן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 15:10 לינק ישיר 

אגב, בירושלמי נראה שרבי מאיר לא ידע כלל שבשמחה זו יושב רבי יהודה הנשיא.
שכך נאמר "שמע ר"מ קליה ערק".
דהיינו ר"מ תכנן להוכיח את המטפחים, מבלי שידע בדיוק מי הם, סתם שירה שנשמעה מבית.
כששמע את קולו של ר' יהודה הנשיא, הבין שלא מדובר באנשים פשוטים, ולכן בחר לברוח, מאשר להתחיל במחלוקת עם ר' יהודה. אעפ"כ נראה שר' יהודה לא היה עדיין נשיא אז, שכן בתלמוד מוכח לכאורה שבזמן שרבי נעשה נשיא תלמידי ר"ע לא היו בין החיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 18:37 לינק ישיר 

ארתח, 
דבריך לא שכנועני. כמדומני שגם אני וגם אתה אמרנו כל אחד מה שיש לו לומר בסוגיה זו.
הבה נמתין עד שייכנסו בעלי תריסין לבית המדרש ונשמע מה בפיהם.




תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/01/2011 18:39:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 21:31 לינק ישיר 

"אחת לשלוש שנים תבואנה אניות תרשיש נשאות זהב וכסף שנהבים וקופים ותוכיים", (דברי הימים ב' ט' כא').




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 04:21 לינק ישיר 

 

"אחת לשלוש שנים תבוא אני תרשיש נשאת זהב וכסף שנהבים וקופים ותוכיים", (מלכים א' י' כב').





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 09:04 לינק ישיר 

מה אעשה וזו דעתי. ואמנם מצאנו להרמב"ן שכינה את אריסטו "אכזרי" על שם דעתו, אבל קיבלנו מרבותינו שלא כל מה שמותר לרמב"ן מותר לנו, יתמי דיתמי.
עליך להבין שאין שום הבדל בין מה שאתה עושה, ובין אדמו"ר שיש לו איזה ווערט לעקם את הפסוק, והוא לא טורח להסביר איך בדיוק הדברים נכנסים בפסוק, או למה הוא אומר זאת. ההבדל הוא שאת תלישותם של וורטים חסידיים אפשר להסביר בשלש דקות לכל אחד, ואילו דברים המוסווים בעבותות מחקרים נראים כמבוססים, והעובדה היא שמסקנות מטופשות חסרות בסיס ותלויות על תהו של 'מחקר' התלמוד מחזיקות באויר כבר כמה וכמה דורות. משום שהם נאמרים על פלטפורמה מוכנה היטב משומנת וחלקלקה בביטויים נכבדים כמו "אמרנו כל מה שיש לנו לומר, נמתין לבעלי תריסים" (אולי שכחת שאתה נמצא בפורום שיש בו שלשה משתתפים פעילים, וארבעתם לא מעניין את הסבתא שלהם מה הפשט באיזה ירושלמי שכוח אל).
זה כמו שבכל החידרים ילמדו את הוורט "תבן אין לעבדיך" - אין להם תבונה. ויצחקו על מי שחושב שתבן קשור לקש וגבבא וכדו' דברים ארציים וגשמיים ומגושמים שאין להם דבר עם רוחניות וטהרה! כך מצחיק אותך לחשוב שמשפט שרבי אמר קשור ללימוד תורה ורוחניות וכדו' ודבר אין לו עם ציניות ופוליטיקה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 09:11 לינק ישיר 

ארתח
עם יד הלב - למדת קצת מחקר תלמודי?

כנקודה למחשבה




תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 13/01/2011 09:20:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2011 11:42 לינק ישיר 

בעל
 פעם ידעתי   מה   ההבדל בין   מי שלומד באוניברסיטה תלמוד ומחקרו- לבין הלומד בישיבה?

הראשונים יודעים מתי נולדו אביי ורבא.
האחרונים יודעים מה אמרו אביי ורבא

והיום אני יודע- כי בשביל לדעת מה אומרים באמת אביי ורבא- חשוב לדעת גם מתי הם נולדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 12:04 לינק ישיר 

 

וכדי להבין היטב את פשר מעשיהם של אביי ורבא (או רבי ור"מ) חשוב להבין את צורת החשיבה ההלכתית שלהם




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2011 12:12 לינק ישיר 

ירוחם
זו אחת מהבדיחות הישיבתיות חסרות השחר ביותר.
אילו זה היה כך לא היה מקום למחלוקת בין החוקרים לרבני הישיבות, לכל היותר הרבנים היו טוענים שהחוקרים עוסקים בדברים לא חשובים.
אולם האמת (המרה) היא שהם מתמודדים באותו מגרש וראשי הישיבות חוששים שהמחקר בעצם שומט את הקרקע מתחת לרגליהם ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2011 12:21 לינק ישיר 

בעל
אני איתך לאורך כל הדרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 13:59 לינק ישיר 

בעל, מחקר תלמודי למדת? תרשה לי לשער שלמדתי מחקרי תלמוד קצת יותר ממך, במקום לקשקש על מתי נולד מי שאמר את הבדיחה על מתי מת אביי, נסה לדבר לענין. אליעזר ביקש את חוות דעתכם על פירושו בירושלמי. גלו אותה. אולי איתכם יואיל אליעזר היקר לדון בדבריו ולגלות את סודותיו, ביקשתי ממנו יפה בצבע שחור ובצבע אדום שיבהיר לי עניינם בלתי פתורים בתיאורייתו, אך הוא לא ניאות לי.
 רבי בעל, קרא את הדברים וגלה דעתך בדיון שלפנינו. במקום להצטרף להטפת המוסר הכללית. ועל הדרך תזכיר לי מתי בפעם האחרונה כשמישהו שאל שאלה על אלהים ענו לו "כמה שנים למדת פילוסופיה", או שאלה על ההלכה ענו לו "כמה שנים למדת תלמוד".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 14:01 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

וכדי להבין היטב את פשר מעשיהם של אביי ורבא (או רבי ור"מ) חשוב להבין את צורת החשיבה ההלכתית שלהם



ואתה באמת חושב שכל חוקר תלמוד מעושה מבין את צורת החשיבה ההלכתית של אביי ורבא, הלא אלו לומדים זה מפי זה כמושבעים ועומדים, ורוב דבריהם פלפולים כגרועים שבראשי ישיבות..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2011 14:02 לינק ישיר 

ארתח
דברי חכמים וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מסורות אגדה וגלגוליהן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.