|
|
| נשלח ב-13/1/2011 14:16 |
 |
| |
מת על ה'נחת' שלכם, מקוה שיצא מזה פשט בירושלמי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 14:20 |
|
| |
פרשתי מאשכול זה
בילוי נעים לכולכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 14:26 |
|
| |
להלן דוגמא אחרת לגלגוליה של אגדה, בבלי חגיגה ה ב (מועתק מויקיטקסט): רבי ורבי חייא הוו שקלי ואזלי באורחא כי מטו לההוא מתא אמרי איכא צורבא מרבנן הכא נזיל וניקביל אפיה אמרי איכא צורבא מרבנן הכא ומאור עינים הוא אמר ליה ר' חייא לרבי תיב את לא תזלזל בנשיאותך איזיל אנא ואקביל אפיה תקפיה ואזל בהדיה כי הוו מיפטרי מיניה אמר להו אתם הקבלתם פנים הנראים ואינן רואין תזכו להקביל פנים הרואים ואינן נראין אמר ליה איכו השתא מנעתן מהאי בירכתא אמרו ליה ממאן שמיעא לך מפרקיה דרבי יעקב שמיע לי דרבי יעקב איש כפר חיטייא הוה מקביל אפיה דרביה כל יומא כי ק"ש א"ל לא נצטער מר דלא יכיל מר אמר ליה מי זוטר מאי דכתיב בהו ברבנן (תהלים מט, י) ויחי עוד לנצח לא יראה השחת כי יראה חכמים ימותו ומה הרואה חכמים במיתתן יחיה בחייהן על אחת כמה וכמה ונשאלת השאלה וכי מה ראיה היא זו מחכם פלוני שהקביל את פני רבו כל יום לכך שאורחים המזדמנים לעיר עליהם לקבל את פניו של הצורבא מדרבנן בן המקום?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 16:45 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 16:51 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | ולגבי הירושלמי נראה לי שאין זה מקרי שהרי הם טפחו לאחורי ידיהם ורבי מאיר שהעז להעיר לחכמים נענש מידה כנגד מידה.
שוב אותו מסר שמטרתו היא להאדיר את תלמידי החכמים. |
|
[צענע,
צר לי שהויכוח כאן התלהט וגרם למתפלמסים "לדלג" מעל הערה מעניינת זו. מבחינה ספרותית, קשה מאוד להתעלם מהקשר בין ראשית הסיפור לאחריתו, קשר שמודגש היטב בחזרה על עניין ה"אחור". החזרה הזו יוצרת חיבור צורני מסויים בין שני קטעים (לכאורה) לא קשורים, אבל עכשיו יש לנסות ולהבין לאיזה חיבור תוכני מרמזת צורה זו. אני מודה שאיני מבינה לאשורו את החיבור התוכני שהוצע בדבריך - "מידה כנגד מידה" נשמע לי כיוון מעניין, אך איני בטוחה כלל לגבי המסר...
אליעזרט,
הסיפור על ר' מאיר ור' יהודה מן הירושלמי חביב עלי ביותר. אני יודעת שהומור הוא גם עניין של גיאוגרפיה (והיסטוריה) וקשה לפעמים לאבחנו, אולם אם משהו מצחיק אותי או נשמע לי אירוני, האינסטינקט הראשוני שלי הוא לפרש כאילו זו היתה הכוונה בעת כתיבתו (או לפחות אחת הכוונות, או אולי שיש לגיטימציה גם לפרשנות מסוג זה וכו').
לדעתי, קשה מאוד (ואולי בכלל אין צורך בכך...) לפרש שרבי מתכוון למחמאה בדבריו על תורת ר' מאיר, דווקא בגלל הקישור לאחוריו - בתוך הקשר ספציפי של ראיית אחוריו - בעת שהוא בורח כרכיכה ואינו עומד מאחורי האמת עליה הוא מטיף, בעת שאינו מוכן להסתכן ולומר בפנים את שהוא חש "גיבור" לצעוק מבעד לחלון פרטי של מישהו; בעת שהוא מםנה את אחוריו לתורתו (האמת שלו)...
אבל זו רק אני.
(מעבר לזה, צירוף המילים "ערק" ו"ר' מאיר" תמיד נשמע לי מעניין...)]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 17:05 |
|
| |
אולי זה יתן אור חדש
בית יוסף אורח חיים סימן שלט
כתב הרמב"ם בפרק כ"ג (ה"ה) ולספק כלאחר יד מותר ולמד כן מדאמרינן בירושלמי (ביצה פ"ה ה"ב) רבי יונה אמר אחורי ידיהון שרי דהא אית סבין ביומוי והוו מטפחין אחורי ידיהון ואף על גב דאיתא נמי התם בהילוליה דרבי שמעון בר רבי הוו מטפחין אחורי ידיהון בשבתא עבר רבי מאיר ושמע קליהון אמר רבותינו הותרה שבת שמע רבי קליה אמר מי הוא שבא לרדותינו בתוך ביתינו שמע רבי מאיר קליה דרבי וערק וכתבו הרי"ף (כ.) והרא"ש (סי' ב), דמשמע דלרבי מאיר אסור לטפח כלאחר יד אף על פי כן פסק כרבי יונה דבתרא הוא דס"ל כרבנן דבי רבי דהוו מטפחי אחורי ידיהון ועוד דאיכא למימר דאפילו רבי מאיר שרי לטפח כלאחר יד ולא אמר רבותינו הותרה שבת אלא משום דסבר דהוו מטפחי כדרכם והיינו דכי אמר ליה רבי מי זה שבא לרדותינו בתוך ביתינו ערק רבי מאיר דכיון דאהדר ליה רבי הכי ידע רבי מאיר דכלאחר יד הוו עבדי דשרי וערק מכיסופא משום דאיגלאי מילתא דאוכחינהו שלא כדין. אליעזר מחר בערב כחסיד ודאי אתה אומר את הפיוט -ריבון כל העולמים אדון כל הנשמות... שם בהמשך כתוב- וזכהי לקבל השבת- מתוך רוב שמחה ומתוך מיעוט עוונות. זה ברור הרי שאין בלי עוונות. אבל לבקש לקיים את השבת- זכני לקבל מתוך מיעוט עוונות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 17:12 |
|
| |
הנה דוגמה לדברי לעיל שכדי להבין היטב את פשר מעשיהם של אביי ורבא (או רבי ור"מ) חשוב להבין את צורת החשיבה ההלכתית שלהם צענע ואמשלום העירו על הטיפוח באחורי ידיהם והתעמקו במידה כנגד מידה, חיבור צורני ותהו אודות חיבור תכני. אבל אם שמים לב לכך שלדבר מצווה יש מתירין למחוא כפיים בשינוי מובן מדוע נהגו כך אצל רבי, ומובן מדוע ר"מ מיחה, לא היה יכול לדעת כי מחאו בשינוי [ואין צורך לתור אחר חיבור צורני במשפט שלי בין מיחה ומחאו]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 17:39 |
|
| |
לתלמידטועה
"אבל אם שמים לב לכך שלדבר מצווה יש מתירין למחוא כפיים בשינוי מובן מדוע נהגו כך אצל רבי, ומובן מדוע ר"מ מיחה, לא היה יכול לדעת כי מחאו בשינוי [ואין צורך לתור אחר חיבור צורני במשפט שלי בין מיחה ומחאו]"
אדרבא המקור שהביא ירוחם מחזק יותר את סברתי (שהרי המחאה שלו היתה שגויה)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 17:55 |
|
| |
הוא לא היה יכול לדעת שמחאו בשנוי. חוץ מזה - כל העיסוק הספרותי (אחורי אחורי לגזירה שווה) בדברי האמוראים נראה לי כמעט כמו פירושים כאלו לקופיקו או חסמבה. כותב הקטסט לא היה בראש הזה, ואת זה מבין כל מי שלמד גמרא ותשובות הגאונים (שהיו קרובים יחסית בזמן וברוח לתקופה). לכן פירושיה של אמשלום נראים לי חסרי ערך כפירוש. הם יכולים להיות (ולפעמים הם כאלו) בעלי ערך (ואף ערך משמעותי) כפרקי מחשבה, אבל שלה, לא של כותבי התלמוד. זה שהתלמוד הוא הקטליזטור ךהגיגים או הבמה להצגתם - אינו אלא עניין טכני ואינו יכול לגעת בערך הדברים עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 19:17 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | הוא לא היה יכול לדעת שמחאו בשנוי. חוץ מזה - כל העיסוק הספרותי (אחורי אחורי לגזירה שווה) בדברי האמוראים נראה לי כמעט כמו פירושים כאלו לקופיקו או חסמבה. כותב הקטסט לא היה בראש הזה, ואת זה מבין כל מי שלמד גמרא ותשובות הגאונים (שהיו קרובים יחסית בזמן וברוח לתקופה). לכן פירושיה של אמשלום נראים לי חסרי ערך כפירוש. הם יכולים להיות (ולפעמים הם כאלו) בעלי ערך (ואף ערך משמעותי) כפרקי מחשבה, אבל שלה, לא של כותבי התלמוד. זה שהתלמוד הוא הקטליזטור ךהגיגים או הבמה להצגתם - אינו אלא עניין טכני ואינו יכול לגעת בערך הדברים עצמם. |
|
[תלמיד,
יש הבדל משמעותי ביותר בין הגאונים לחכמי התלמוד. הגאונים, למשל, לא ראו כל חשיבות בסיפורים והתלמוד (משום מה) דוקא חשב שהם חשובים מספיק כדי להביא אותם. תשובות הגאונים, כשמן כן הן - תשובות לשאלות הלכתיות. מכאן ברור שאין להן אג'נדה ספרותית כלשהי. העובדה שהם היו קרובים בזמנם ובמקומם למחברי ועורכי התלמוד, אינה אומרת מאום - הנה גם אתה קרוב בזמנך ובמקומך אלי ובכ"ז יש בינינו הבדלי גישות משמעותיים ביותר (גם) לגבי סדר העדיפויות הטקסטואלי של המקורות.
ככלל, בעיני כשיש סיפור צריך לקרוא אותו כמו שקוראים סיפור. הקריאה הזו היא פשוט שימוש בכלים מסויימים, שבעזרתם ניתן לשים לב לפרטים שיכולים ללמד משהו על משמעות הסיפור, על המסר שלו וכו'. כותבים טובים של סיפורים מודעים לכל אלה (מטאפורות, דימויים, משחקי לשון, תיאורי מרחב וזמן, חזרות לשוניות וכו') ועושים בהם שימוש טוב לטובת מסריהם ורעיונותיהם. בעיני, מי שלא שם לב לכל הנ"ל בתלמוד דומה למי שמסנן את דברי רבותיו ומקשיב רק למה שנוח לו.
ולסיום - בודאי שהרעיונות שלי הם פרי מחשבתי. זו הרי טאוטולוגיה! להבנתי כל הפרשנים קוראים את הטקסטים שהם מפרשים מעיניהם שלהם (וגם זה סוג של טאוטולוגיה). זה לא סותר את העובדה שהם מנסים להבין את משמעות הטקסט - הדרך שלהם לעשות זאת היא באמצעות הכלים (ההיסטוריים, הגיאוגרפיים, ההגותיים וכו') שעומדים לרשותם. כשאתה קובע מה היה או לא היה "בראש" של יוצרי הגמרא, גם אתה מסתמך על מה שאתה מכיר מעולמך שלך (כיצד מתנהגים רבנים, על מה הם חושבים, כיצד הם פוסקים הלכה וכו'). גם זו השלכה של המציאות שלך על הטקסט הקדום ואין זה שונה במאומה מן הדרך שלי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 20:06 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
מדברי הבית יוסף (ההדגשה שלי -- אליעזרט)
... ועוד דאיכא למימר דאפילו רבי מאיר שרי לטפח כלאחר יד ולא אמר רבותינו הותרה שבת
אלא משום דסבר דהוו מטפחי כדרכם והיינו דכי אמר ליה רבי מי זה שבא לרדותינו בתוך ביתינו
ערק רבי מאיר דכיון דאהדר ליה רבי הכי ידע רבי מאיר דכלאחר יד הוו עבדי דשרי וערק מכיסופאמשום דאיגלאי מילתא דאוכחינהו שלא כדין.
|
|
פירוש הבית יוסף קשה ביותר, שכן אין שום זכר בסיפור לחילופי דברים כלשהם בין רבי לרבי מאיר.
אמשלום,
קשה לי לקבל את פירושה של צענע. אבל לעיקר העניין שאני דן לא הבעת את דעתך במפורש:
כיצד את מפרשת את דברי רבי: אנא לא זכית לאורייתא...?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 20:09 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | הסיפור על ר' מאיר ור' יהודה מן הירושלמי חביב עלי ביותר. אני יודעת שהומור הוא גם עניין של גיאוגרפיה (והיסטוריה) וקשה לפעמים לאבחנו, אולם אם משהו מצחיק אותי או נשמע לי אירוני, האינסטינקט הראשוני שלי הוא לפרש כאילו זו היתה הכוונה בעת כתיבתו (או לפחות אחת הכוונות, או אולי שיש לגיטימציה גם לפרשנות מסוג זה וכו').
לדעתי, קשה מאוד (ואולי בכלל אין צורך בכך...) לפרש שרבי מתכוון למחמאה בדבריו על תורת ר' מאיר, דווקא בגלל הקישור לאחוריו - בתוך הקשר ספציפי של ראיית אחוריו - בעת שהוא בורח כרכיכה ואינו עומד מאחורי האמת עליה הוא מטיף, בעת שאינו מוכן להסתכן ולומר בפנים את שהוא חש "גיבור" לצעוק מבעד לחלון פרטי של מישהו; בעת שהוא מפנה את אחוריו לתורתו (האמת שלו)...
אבל זו רק אני.
(מעבר לזה, צירוף המילים "ערק" ו"ר' מאיר" תמיד נשמע לי מעניין...)]
|
|
[אליעזרט,
עיין שוב בדברי לעיל. נדמה לי שבהחלט יש בהם הבעת דעה על דברי רבי...]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 20:10 |
|
| |
תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 20:20 |
|
| |
הריני חוזר לנושא השני שהעליתי:
הצורבא מדרבנן העיוור מברך את החכמים האורחים ברכה נאה:
אתם כבדתם את מי שנראה ואינו רואה - יברך אתכם זה שרואה ואינו נראה.
ובתשובה לשאלה מהיכן הדבר נלמד מובא סיפור אודות חכם בשם רבי יעקב
שהלך לקבל פני רבו כל יום
וכי מה עניין שמיטה להר סיני?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2011 22:28 |
|
| |
והנה התשובה לתמיהה (הדברים פורסמו במאמרו של קיסטר 'עוד פירור ללקסיקון התלמודי', מחקרי תלמוד ,ב)
גרסת הדפוס (וכן כתבי יד רבים) בבבלי חגיגה שהבאתי בהודעה השלישית של עמוד זה היא פשוט משובשת:
במקום:
אמרו ליה ממאן שמיעא לך מפרקיה דרבי יעקב שמיע לי דרבי יעקב איש כפר חיטייא הוה מקביל אפיה דרביה כל יומא צריך להיות: אמרו ליה ממאן שמיעא לך מפרקיה דרבי< אליעזר בן>יעקב שמיע לי רבי יעקב איש כפר חיטייא הוה מקביל אפיה דרביה כל יומא וכך היא גרסת קטע גניזה וכן לקט אגדות. והשיבוש הוא בשתיים א. הברכה נלמדת מר' אליעזר בן יעקב (ולא מר' יעקב) ב. וסיפור ר' יעקב בהמשך הוא סיפור אחר לגמרי ואינו קשור לסיפור הקודם והנה הסיפור על ר' אליעזר בן יעקב שמשם נלמדה הברכה היפה בדבר ה'לא רואה' מול ה'לא נראה'. ירושלמי שקלים פרק ה דף כג,ב פרק ה: רבי הושעיה רבה הוה רביה דבריה חד סגי נהורא והוה יליף אכול עימיה בכל יום חד זמן הוה ליה אורחין ולא מטא מיכול עימיה ברמשא סליק לגביה א"ל לא יכעוס מרי עלי בגין דהוה לי אורחין יומא דין דאמרית דלא ליבזוי ביקרא דמרי יומא דין בגין כן לא אכלית עם מרי יומא דין א"ל אתה פייסתה למאן דמתחמי ולא חמי דין דחמי ולא מתחמייא יקבל פיוסך א"ל הדא מנא לך א"ל מר"א בן יעקב דר"א בן יעקב עאל חד דסגי נהורא לקרתיה יתב ליה ר"א בן יעקב לרע מיניה דיימרון דאילולי דהוה בר נשא רבא לא יתב ליה ר"א בן יעקב לרע מיניה עבדין ליה פרנסא דאיקר אמר לון מהו הכין אמרון ליה ר"א בן יעקב יתב לרע מינך וצלוי עלוי הדא צלותא אתה גמלתה חסד למאן דמתחמי ולא חמי דין דחמי ולא מתחמי יגמול יתך חסד
תוקן על ידי אליעזרט ב- 13/01/2011 22:56:59
|
|
|
|
|
|
