|
|
| נשלח ב-16/1/2011 15:16 |
 |
| |
כ"ה גם בירו' "אל תזוז אלמנתי מביתי.. דלא יימרון לה ביתה דנשיותה הוא משועבד הוא לנישיותה", (ולא מפורש בההיא דב"מ פד' שמתה אשתו של רבי, דשמא רבי היה אז בחור ולכן אמרה לו ישתמש בו חול וכו'. ומ"מ הבבלי הכי סבר לפחות דרך תירוץ, אבל לשון "אמכם" לא משמע כך).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 15:24 |
|
| |
כלומר, הבבלי סבר 'דרך תירוץ' שלרבי היה אשה שלא הייתה אם בניו.
אבל העיון במקומו של הסיפור בבבלי והשוואתו לירושלמי מעלה שקושיא מעיקרא ליתא!
כלומר, הקושיא 'דאורייתא היא' מעיקרא ליתא ואין צורך להמציא לרבי אשה נוספת
תוקן על ידי אליעזרט ב- 16/01/2011 15:26:02
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 18:01 |
|
| |
להלן השוואה בין מסורת הבבלי ובין מסורת הירושלמי אודות צוואת רבי
משנה כתובות אלמנה שאמרה אי אפשי לזוז מבית בעלי אין היורשין יכולין לומר לה לכי לבית אביך ואנו זנין אותך שם אלא זנין אותה ונותנין לה מדור לפי כבודה: ירושלמי (כתובות) גוף צוואת רבי: בבלי (כתובות קג א) גוף צוואת רבי: ר' ציוה שלשה דברים בשעת פטירתו ת"ר בשעת פטירתו של רבי אמר לבני אני צריך אל תזוז אלמנתי מביתי נכנסו בניו אצלו אמר להם הזהרו בכבוד אמכם ואל תספידוני בעיירות נר יהא דלוק במקומו שולחן יהא ערוך במקומו מטה תהא מוצעת במקומה יוסף חפני שמעון אפרתי ומי שניטפל בי בחיי יטפל בי במותי הם שמשוני בחיי והם ישמשוני במותי דיון: דיון: אל תזוז אלמנתי מביתי ולא מתניתא היא הזהרו בכבוד אמכם דאורייתא היא אלמנה שאמרה אי אפשי לזוז מבית בעלי דכתיב כבד את אביך ואת אמך! אמר ר' דוסא דלא יימרון לה אשת אב הואי בייתא דנשוותא הוא משתעבד לנשוותא **** בין הבבלי והירושלמי יש הבדלים רבים. אבל עתה אני מעוניין באותה מסורת שהדגשתי בגוף ההשווואה. השוואת המקורות מעלה לכאורה שיש להעדיף את מסורת הירושלמי על פני הבבלי. מסורת זו בדבר צוואת רבי מצאה את מקומה באופן טבעי על משנתנו ובדין מקשה הירושלמי על רבי מן המשנה. והרי הלכה פסוקה היא ומה צורך לו לרבי לצוות על כך, ועל כך מתרץ הירושלמי מה שמתרץ. אבל כשמסורת זו הגיע לבבל היא השתנתה ובמקום 'אל תזוז אלמנתי מביתי' היא הפכה ל'הזהרו בכבוד אמכם' – ומה נתרחקו הדברים מהמקור, ואת המסורת המשובשת הזו מיישב הבבלי בכך שלרבי הייתה אשה נוספת שלא הייתה אם בניו. העובדה שגם המסורת הבבלית באה על משנתנו אף היא מלמדת שבמקור הדברים גם בבבל שנו את צוואת רבי על פי מסורת הירושלמי!
תוקן על ידי אליעזרט ב- 16/01/2011 18:01:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:10 |
|
| |
ההבדל בין הגירסאות ברור, ומבואר גם בריטב"א לכתובות שם. אבל לא אדע מנין לכבודו שגי' א' משובשת יותר מחברתה, גם אם ברור שגי' הירושלמי היא שגרמה לסידור המעשה על משנה זו (הרב פני יהושע מפקפק בזה). אין זה אומר שהיא הנכונה יותר. אלא שהיא השפיעה על סידור השמועות.
בכלל לא ברור שיש סתירה בין הגירסאות, כי אופי הסיפור שונה בשתי המקומות, בירושלמי ובמדרש רבה מובא ג' דברים שציוה רבי לפני מותו, והם הדברים שציוה לציבור. ובבבלי אין מנין הדברים שציוה, אלא שנכנסו אליו בניו ומה שאמר להם, ואמר להם שם דברים אישיים שציוה לבני הבית. כגון היזהרו בכבוד אמכם, שולחן יהיה ערוך, וכדו' (סך הכל יש שם חמשה ענינים). ואילו הציווי על מקום הדיור של האלמנה הוא מג' הציויים לציבור. בכל אופן ברור שרבי אמר הרבה דברים ביום מותו, ולא רק ג' ציוויים קצרים. (בכדי לקרוא לשני משפטים שונים "שתי גירסאות" יש למצוא להם לפחות מלה אחת משותפת, או תוכן משותף. כאן יש רק נשוא משותף. ושני הסיפורים המכילים אותם שונים. וגם כשמציבין אותן דרך סלסול בשני טורים אנכיים אין זה משנה את חוסר הקשר בין ה'גירסאות').
ובכל אופן לגבי השאלה אם היתה לרבי אשה אחרת, ישנו כאמור המעשה שהביא ירוחם, בב"מ פד', ומובא גם בירושלמי שבת פ"י ה"ה ובפסקדר"כ יא' כד' ובקה"ר פי"א, שרבי שלח לדבר באשתו של ראב"ש, ואמנם אפשר לדחוק כמו שכתבתי בהודעה קודמת שרבי היה אז בחור בלתי נשוי. אמנם בפסדר"כ שם ובקה"ר שם מבואר בהדיא לא כן, אלא שתוך כדי המו"מ עמה קבל עליו 13 שנות יסורין בשיניים, ורק לאחר מכן שלחה לו מעלין בקדש וכו'. וממילא צריך לומר שאשתו נפטרה, ולכן כשמוזכר אלמנתו, זה מלמד שאם לא זכה באשת ראב"ש, זכה באשת חיל אחרת. ובזה מובן האזהרה שלא להוציא את אלמנתו מביתו, כי לא היתה היא אמם. וגם כל הציווי "היזהרו בכבוד אמכם" לכאורה חסר טעם אם היא באמת היתה אמם.
ארתח התמים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:15 |
|
| |
אליעזר הגמרא שבידי במקצת שונה
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף קג עמוד א
ת"ר: בשעת פטירתו של רבי, אמר: לבני אני צריך, נכנסו בניו אצלו. אמר להם: הזהרו בכבוד אמכם; נר יהא דלוק במקומו, שולחן יהא ערוך במקומו, מטה תהא מוצעת במקומה; יוסף חפני, שמעון אפרתי, הם שמשוני בחיי והם ישמשוני במותי. הזהרו בכבוד אמכם. דאורייתא היא דכתיב: +שמות כ'+ כבד את אביך ואת אמך! אשת אב הואי. אשת אב נמי דאורייתא היא, דתניא: כבד את אביך ואת אמך, את אביך - זו אשת אביך, ואת אמך - זו בעל אמך, וי"ו יתירה - לרבות את אחיך הגדול! אתה רואה כי הוא לא נעצר רק באשת האב אלא המשיך בליבון ההלכה כולה של כיבוד אב אשת האב ובעל האם ואח גדול
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:26 |
|
| |
במקרים מעין אלה אין באמת לדבר על 'שתי גירסאות', מונח זה משמש בהבדלי נוסח שבין שתי כתבי יד של אותו חיבור, ואילו לפנינו מדובר בחיבורים שונים, ובמקרה זה מדובר במסורות שונות, וכך הקפדתי להתנסח.
גם כאן כבדוגמה הראשונה שפתחה את האשכול מוצגים שתי גישות שונות והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:28 |
|
| |
ירוחם ידידי,
שים לב שבירור ענייני כיבוד הורים והמסתעף לא נאמרו בידי רבי, אלא הדברים הם של הסתמא!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:34 |
|
| |
אליעזר ידידי
אין כאן שתי גירסאות- יש גירסה ארוכה יותר המנוסחת על ידי רבינא ורב אשי, ויש את הגירסא המנוסחת על ידי עורך הירושלמי.
אין מחלוקת בין הגרסאות. דרכו של הבבלי להאריך- והרי ממנה אתה למד על אשת רבי השניה, שלע"ד לא בהכרח אפשר ללמוד ממנה על שתי נשים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:41 |
|
| |
ירוחם,
כשפתחתי את שאלתי על נשותיו של רבי הדגשתי במפורש שענייני לאו דווקא אם היו לו לרבי שתי נשים בו זמנית אלא גם אם הוא נשא אשה שנייה לאחר שהתאלמן. ומטרתי העיקרית הייתה להראות שהבבלי מתוך מסורת לא מדויקת ממציא לרבי אשה נוספת ששום מקור לא יודע על כך.
ולעניין המסורת הקצרה והארוכה, קשה לי להסכים אתך שהרי ההבדלים לא מתמצים רק בין חסר ויתר שבין שתי המסורות אלא גם בניסוח של החלקים המשותפים.
מכיוון שנושא זה ארוך וסבוך מעט, ומכיוון שאני עייף עתה -- הריני מציע לך לקבוע שיעור עמי פנים אל פנים ונלבן את הסוגיה יחד -- הקפה עלי.
שלך,
אליעזר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 21:56 |
|
| |
אליעזר
לא התייחסת למקורות שלרבי אכן היתה אשה שניה, מקוה שלא תשפוך את הקפה עלי..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2011 22:01 |
|
| |
מהמקורות הנזכרים עולה רק שהוא ביקש את ידה של אלמנת ראב"ש -- אך לא נענה!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 08:32 |
|
| |
אבל ברור שאם ביקש את ידה, שהיה כבר אלמן, ואם היה אלמן, מהיכן צצה אלמנתו??
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 10:40 |
|
| |
לי לא ברור כלום, ואיני מבין לאן אתה חותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 10:43 |
|
| |
ארחת
מי הגיד לך מתי הוא בקש ידה? רבי נולד כשרבי עקיבא מת- יש אפשרות שרבי אליעזר נפטר- כשרבי יהודה היה בגיל נישואים, הבדלי הגילים לא נחשב בזמנם. בעיקר כשהאלמנה היתה אשה מאד מיוחסת כאמור, ואולי לא היו הפרשי גיל משמעותים כנהוג בזמנם- אם ר' אליעזר נשא נערה, כי לאור חייו הוא התחתן מאוחר מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:10 |
|
| |
להלן דוגמא נוספת לגלגוליה של אגדה:
משנה ברכות פרק ה א: אפי' נחש כרוך על עקבו לא יפסיק: בבלי ברכות לג א: ירושלמי ברכות: ת"ר מעשה במקום אחד שהיה ערוד אמרין עליו על רבי חנינא בן דוסא שהיה עומד ומתפלל והיה מזיק את הבריות ובא חברבר והכישו ולא הפסיק את תפילתו באו והודיעו לו לר' חנינא בן דוסא אמר להם הראו לי את חורו הראוהו את חורו והלכו ומצאו אותו חברבר מת מוטל על פי חורו נתן עקבו על פי החור יצא ונשכו ומת אותו ערוד אמרו אי לו לאדם שנשכו חברבר נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש ואי לו לחברבר שנשך את ר' חנינא בן דוסא אמר להם ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר' חנינא בן דוסא מה עיסקיה דהדין חברבריא כד הוות נכית לבר נשא אין בר נשא קדים למיא חברברא מיית ואין חברברא קדים למיא בר נשא מיית אמרו לו תלמידיו רבי לא הרגשת אמר להן יבא עלי ממה שהיה לבי מתכוין בתפילה אם הרגשתי א"ר יצחק בר אלעזר ברא לו הקב"ה מעיין תחת כפות רגליו לקיים מה שנאמר רצון יריאיו יעשה ואת שוועתם ישמע ויושיעם
תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/01/2011 11:11:49
|
|
|
|
|
