|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:12 |
 |
| |
והשאלה הנשאלת היא זו: איזו מסורת 'מקורית' ואיזו היא המעובדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 11:32 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף סא עמוד ב בשעה שהוציאו את רבי עקיבא להריגה זמן קריאת שמע היה, והיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל, והיה מקבל עליו עול מלכות שמים. אמרו לו תלמידיו: רבינו, עד כאן? אמר להם: כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה בכל נפשך - אפילו נוטל את נשמתך, אמרתי: מתי יבא לידי ואקיימנו, ועכשיו שבא לידי לא אקיימנו? היה מאריך באחד עד שיצתה נשמתו באחד. יצתה בת קול ואמרה: אשריך רבי עקיבא שיצאה נשמתך באחד. אמרו מלאכי השרת לפני הקדוש ברוך הוא: זו תורה וזו שכרה? +תהלים י"ז+ ממתים ידך ה' ממתים וגו'! - אמר להם: חלקם בחיים. יצתה בת קול ואמרה: אשריך רבי עקיבא שאתה מזומן לחיי העולם הבא. תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ט דף יד טור ב /ה"ה רבי עקיבה הווה קיים מיתדין קומי טונוס טרופוס הרשע רחתת ענתה דקרית שמע שרי קרי קרית שמע וגחך אמר ליה סבא אי חרש את אי מבעט בייסורין את אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא לא חרש אנא ולא מבעט בייסורין אנא אלא כל יומי קריתי פסוק זה והייתי מצטער ואומר אימתי יבואו שלשתן לידי ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך רחמתיה בכל לבי ורחמתיה בכל ממוני ובכל נפשי לא הוה בדיקה לי וכדון דמטת בכל נפשי והגיעה זמן קרית שמע ולא אפלגא דעתי לפום כן אנא קרי וגחך לא הספיק לומר עד שפרחה נשמתו
יש לשים לב כי בירושלמי אין את כל הסופרלטיבים של מלאכי השרת, אין תלמידים. זמן ק"ש הגיע- ולא בגלל קידוש ה'הוא קרא. וכו'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:19 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | | לי לא ברור כלום, ואיני מבין לאן אתה חותר. |
|
אתפלא מדוע לא ברור לך כלום, אם רבי שולח לבקש את ידה של אלמנת חברו, הרי סביר מאד שרבי לא היה נשוי באותו זמן, כי לא היה מקובל לקחת שתי נשים בזמנם.
אמנם אפשר היה לדחוק שרבי עשה כך בבחרותו, אבל מלבד שזה חסר הגיון, בחור צעיר בד"כ אביו משיא אותו, ולא שולח שליחים לאלמנות, גם הסיפור עצמו מוכיח שלא היה כך, כפי שהוא מסופר בפסדר"כ ובקה"ר.
ולכן, מכיון שרבי היה אלמן, ובכל אופן בשעת מותו היתה לו אשה, זה מוכיח שלקח אשה שניה. בלי שום קשר לשאלה אם הזהיר רק על כבודה או שהזהיר רק על מקום דיוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:26 |
|
| |
ארחת
הבטחון שאתה מפגין- הסיפור עצמו מוכיח- הסיפור מוכיח בדיוק כפי שאתה מוכיח שהבבלי אמין יותר מהירושלמי במסירת העובדות הנכונות. ראה לדוגמה את סיפור ר' עקיבא- שהבבלי ידע על מלאכי השרת מה שאמרו, ומה אמרו בשמיים, דברים אמינים מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:46 |
|
| |
-לא מדובר בבטחון אלא בנתונים, הסיפור בפסדר"כ ובקה"ר מוכיח שהיה אז רבי איש מבוגר, לך תקרא.
-לא הוכחתי וגם לא ניסיתי להוכיח שהבבלי יותר אמין, רק אמרתי שהירושלמי ספר משובש, ואת זה קל מאד להוכיח.
-דברים שנאמרים בשם מלאכי השרת הם באמת ענין של תרבות, בלי קשר לאמינות. אבל תרבות זו מצויה לרוב גם בירושלמי, לך נא קרא בספר מדרש רבה. ההבדל היחידי שהירושלמי יותר קצר וקטוע ולא נכנסו בו כל כך דברי רבנן דאגדתא, אלא רק מסורות קצרות. ואילו הבבלי נערך עוד ועוד להיות 'ספר על' שיכלול את הכל ועבדו עליו הרבה יותר דורות, ולכן הוא כולל הרבה יותר בכל תחום, לא רק בעניני מלאכים או אגדות, גם בהלכות, פשיטויות, מימרות נוספות, וכל טוב סלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 12:56 |
|
| |
ולגבי הערוד והחברבר, כמובן שלפי השיטה שכבר הוחזקה באשכול זה, סידור המעשה אצל המשנה, מוכיח שגירסת הירושלמי "נכונה", כפתור ופרח!
וירוחם, הנה לך, הירושלמי מספר על מעיין שנברא תחת כפות רגליו וכו' ושאר מיסטיקה נוראה, ואילו הבבלי לא יודע מזה כלום, סתם איזה ערוד שמת, ולא עוד אלא שאליער מוכיח שגירסת הירושלמי הנכונה! הרי לנו הוכחה שיצא מעיין תחת רגליו ויסתתמו פיות המקטרגים עמל ר"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 13:08 |
|
| |
ארחת הבבלי מעיד על עצמו הרבה פעמים הנה אחד לדוגמה
תלמוד בבלי מסכת יומא דף נז עמוד א
אמרוה קמיה דרבי ירמיה. אמר: בבלאי טפשאי! משום דדיירי בארעא דחשוכא אמרי שמעתא דמחשכן!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 13:13 |
|
| |
רב ירמיה הוא ה'בבלי' או הבר פלוגתא שלו??
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 13:14 |
|
| |
העובדה שאנשים דברו אז בלשון חריפה, זה אמר שכולם לפניו כקליפת השוום, וזה אמר שכולם דרדקי לעומתו, זה יארוד נאלה, וזה בר פחתי, כד ניים ושכיב וכו' לא אומר שבאמת כל חכמי ישראל היו כקליפת השום ודברו מתוך שינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 13:50 |
|
| |
את קליפת השום לא ר' ירמיה אמר- ר' זירא ישב 40 תעניות בכדי לשכוח את תלמודו של בבל, כשהוא עלה ארצה.
ר' ירמיה כנ"ל היה בבל והבין את החושך בתלמוד זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 15:10 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | |
אתפלא מדוע לא ברור לך כלום, אם רבי שולח לבקש את ידה של אלמנת חברו, הרי סביר מאד שרבי לא היה נשוי באותו זמן, כי לא היה מקובל לקחת שתי נשים בזמנם.
אמנם אפשר היה לדחוק שרבי עשה כך בבחרותו, אבל מלבד שזה חסר הגיון, בחור צעיר בד"כ אביו משיא אותו, ולא שולח שליחים לאלמנות, גם הסיפור עצמו מוכיח שלא היה כך, כפי שהוא מסופר בפסדר"כ ובקה"ר.
ולכן, מכיון שרבי היה אלמן, ובכל אופן בשעת מותו היתה לו אשה, זה מוכיח שלקח אשה שניה. בלי שום קשר לשאלה אם הזהיר רק על כבודה או שהזהיר רק על מקום דיוריה. |
|
א 'מכיון שרבי היה אלמן' ???
מסקנה זו בנויה על יסודות רופפים ביותר. אבל גם אם אסכים עם הנחותיך, שמא כדאי להסיק מכאן שרבי היה גרוש?
ב. 'ובכל אופן בשעת מותו היתה לו אשה' -- אשה זו היתה אם בניו.
עד כה לא מצאתי שום ראיה של ממש לכך שלבניו של רבי הייתה אם חורגת, ומהשוואת המקורות עולה שכל זה אינו אלא המצאת הבבלי.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/01/2011 15:31:22
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 15:13 |
|
| |
ולעניין סיפור הנחש-ערוד-חברבר ורבי חנינא בן דוסא, יש לי לומר על כך דברים מעניינים, אבל לפי שעה אמתין עם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 15:22 |
|
| |
אם בספקולציות עסקינן- רבי לא חיי חיים טובים של רעות עם אשתו.כמו ר' אליעזר בר ר' שמעון- וזאת מניין? כי לפני מותו הוא אמר- לבני אני צריך,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 18:28 |
|
| |
| אליעזרט כתב: | |
א 'מכיון שרבי היה אלמן' ???
מסקנה זו בנויה על יסודות רופפים ביותר. אבל גם אם אסכים עם הנחותיך, שמא כדאי להסיק מכאן שרבי היה גרוש?
ב. 'ובכל אופן בשעת מותו היתה לו אשה' -- אשה זו היתה אם בניו.
עד כה לא מצאתי שום ראיה של ממש לכך שלבניו של רבי הייתה אם חורגת, ומהשוואת המקורות עולה שכל זה אינו אלא המצאת הבבלי.
|
|
אתה חוזר על פתגמיך, ומתעלם מטיעונים פשוטים. אם תסכים עם "הנחותי" שרבי היה גרוש או אלמן ובכל אופן לא חי עם אשתו בשלב מסויים של חייו. כפי שעולה מהסיפור הנמצא בבבלי, בירושלמי, בפסדר"כ, ובקה"ר. הרי לא ייתכן שכשימות תהיה בביתו "אם בניו", כי הוא כבר נפרד ממנה על ידי מיתתה או גירושה. ולכן הימצאות האם החורגת מוסכמת על כל המקורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 18:55 |
|
| |
מצטער, פשוט איני מבין אותך. אנא הסבר לי את הדברים מההתחלה.
הדבר היחיד שאני מבקש הוא זה: הבא לי הוכחה של ממש (לא סברא!)
ממקור שאינו הבבלי שלבניו של רבי היה אם חורגת.
וכמובן, כשאני מדבר על 'אם בניו' הכוונה לאשתו מאז ומעולם עד לשעת מיתתו,
והדברים פשוטים ואיני יודע כיצד אפשר להבין אחרת.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/01/2011 19:13:36
|
|
|
|
|
